丁学良：当代国民素质尚不及鲁迅时代

官文娜：就像讲的比较通俗一点，湖南的那个地，土地被污染了，然后种出来的稻子就出了毒米，那么我们今天是为什么出了这个问题，我想讲一个，我今天想提出来一个问题，就是说我们的学术领域和教育领域出了大问题，什么大问题？我举一个例子，就是一个很知名的学校，这个换届，就是领导阶层换届，换届的这些领导们，下来每个人给一个博士生导师，其中只有一个女性没有要，说我不够格，不要。

邱震海：如果我是学生，我听了你的故事，我马上就转化成潜台词，未来老师监考说我作弊，那我至少作弊，我还抄一遍呢，你看看那些人抄都不用抄，就变成博士生导师了。

官文娜：对，博士生导师叫学衔，叫学位，今天什么履历书一挂出来，都是什么什么，我想说的是。

邱震海：长话短说，道理我都明白。

官文娜：这叫什么，我想第一个，就是我现在要提出一个观点，这叫做学术贪污，学衔、学位的贪污一样的要诉清。如果这块土地没有搞清楚，没有有一个净土的话，后面所有的事情没办法做。

邱震海：好，所有这些东西，有人现在有两种意见，一种是刚才丁教授说的要改良，可以改造，还有一种说它未来有一个自我新陈代谢的功能，它随着慢慢我们的经济水平、社会水平，乃至制度水平发展到一定水平，它会自然的调节。

丁学良：不不不，我认为世界上很少有事情是不通过有意识的努力，尤其人是有意识的动物。这个慢慢的话，你要考虑到有两个问题，我们等不了那么慢慢。第一个，你要晓得我们中国13亿人，在这里面还有很多人对目前这个状况已经接受不了了，慢慢的等不及。第二个你要晓得全世界别的地方大部分也在进步，除了也许打仗的地方不进步之外，叙利亚来不及做这些，大部分的地方你也进步。

邱震海：可以改造，那怎么改造？

丁学良：你进步，你花十年进步的，人家甚至比你进步更快了。

邱震海：告诉我怎么改造，我也很急？我们学雷锋学了五十年了。

丁学良：我认为改造要经过三个方面，第一个教育，刚才这位教授已经谈到了，关键词已经谈到了。第二个我说你必须要重视法规法制、法律，新加坡多少年之前也又脏又乱，因为热带地区嘛，那个地方的华人很多移民也农村过去的。后来为了解决他们最基本的问题，就卫生问题，就定了很多的规矩，就罚款。

好在新加坡比较小，但它们的方式对我们是有启发的。当人们的行为实际上对公共的秩序和公共的社会的整个的素质产生很大影响的时候，你不能慢慢地通过教育或者通过老一辈人死掉了，新一辈上升了，你还是要通过法规的办法。还有第三一点我觉得特别重要在中国社会里边，在中国社会里边那些定规矩的人必须你自己首先守规矩，作为官员自己老是定规矩，你警察定规矩，你自己就违反规矩。

邱震海：这是一个最重要的问题。

丁学良：你定的规矩，你自己不遵循，你要谁遵循呢。

邱震海：那就没希望了，现在就是定规矩。

丁学良：我给你举一个例子，十多年以前我到成都去，到成都国际机场一下来的时候，那个桥上面写了一个很大的招牌，严禁抽烟，画了一个标志。一个老外，意大利人站在那边抽烟，我说你看到了什么？你不能吸烟在这儿，然后他手指着另外一个人，指着就是机场的那个工作人员在这地方抽烟，也就是说你是机场工作人员，你自己在这抽烟，我为什么不能抽烟。

官文娜：好，我讲一下。

邱震海：看来要中国人自己来解决是没问题了，我们必须引进它山之石。它山之石日本这块石，现在日本有很多问题，但是日本明治维新的时候，确实在改造一代国民素质方面是有一些。

官文娜：对，一个理念，就是说一个有自信的民族对于自己过去未来的，就是过去的东西进行改造应该保有一个非常积极的态度。如果是一个自卑的民族，它是抱着过去的东西不敢动。好，第二方法的问题，我们刚才谈的，我觉得很好。刚才老师说什么法制的问题，我想讲一下日本的经验。它当时提出了改造，就是树立一个新的社会的风尚，有什么方法？

邱震海：你说的是日本明治维新的时候？

官文娜：日本明治维新的时候。它讲了三点，它说第一用宗教信仰去维系这个社会。方法它讨论第一是宗教信仰，第二是儒家熏陶，儒家文化的熏陶，第三法制。它讲这三点是不是可以去规范一个新的社会，它讲的是第一，宗教信仰是不可行的，为什么？因为宗教信仰是来自于内心深处的一种信仰，当它出现偏差的时候，再去改造它非常困难，乱用儒家文化去熏陶这个民族它说不行，为什么？

日本经验：宗教和儒家无法提升国民素质

官文娜：儒家文化里面有一个，刚才我们看到鲁迅讲的有一个比较退却的这种不进取。那么还有一个最关键的，它本身就不是一个公平的，为什么？它举了一个例子，讲的很简单男女不公、不平等。

邱震海：这个当然见仁见智，法制为什么不行，这是我们寄予希望最高的一个地方。

官文娜：对，法制为什么不行？他说法制它是有一个取缔恶习陋规非常强制，它有办法，取缔恶习陋规，但是它缺乏建立新的道德规范的一种内动力。