中国经济改革路在何方 国企是动力还是阻力

2012年04月01日 10:53
来源：凤凰网专稿

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霍德明：我基本上可以理解，同情，甚至张（维迎）教授说的，中国未来几年最头等的大事，就是国企的改革，但是不是私有化，这点我不同意。但是我认为，他说国企改革很重要，但是我要提出来，所谓的国企改革呢，是国企跟民企，中间那条线，要划得清楚，而这也是世行报告里面它提到就是说，要画那条线，你要给我划得清楚，而那条线该怎么划呢，其实我的基础原则就是，除了国家安全与战略需求以外，这条线还是可以由大家来决定的，是由政治家来决定的。国家安全与战略需要，最重要的一个行业，事业，不要讲企业好了，军队，军队。

胡一虎：其他的部分统统从经营领域。

霍德明：等一下，等一下，我要举个例子。军队，现在很多国家，军队是政府来经营的，是不是。但是军队穿的衣服呢是不是一定由国家的，有一个做衣服的工厂来做呢？这不一定了。好，另外我再跟大家谈一下，像我们这个，这条线呐，很可能在经济发展初期的时候，划得比较，比较靠国家这边好了，地方大一点，国家战略需要多一点，但是当经济慢慢再发展起来的时候，那条线可是要越划越跟自己身上，要近一点了，这也是为什么我说其实国企的改革就是政治改革，政治改革在撒切尔夫人70年代到80年代，记好，二战的时候，英国把它的民企，基本上全部国营化了，打仗嘛，纳粹已经攻过来了，我们怎么办，要存活下去，全部把它国营化以后，二战以后，对不起，工党政府执政，还是继续地国营化，于是成本越来越高，到70年代，撒切尔夫人她是保守党出来的，看到这个问题，搞不下去了，于是她才出来做一个铁娘子，心肠是铁做的，这个时候被人家批评得一塌糊涂。我那时候在美国教书，到后来看到90年代的英国，活力焕发出来，就是因为撒切尔夫人在70年代和80年代的时候，把二战的国企的那种遗毒，全部改掉了，所以我觉得中国，当然远比英国要大很多，我们刚才也谈到中企、地方国企，相当复杂，但是我觉得那根线，就是我们的国企改革，而最重要的根本就是政治改革。

现场观众：国有企业的话，它所面临的除了国内的问题之外，它确实还有走出去的问题，那么中国的国有企业，除了跟本国的企业竞争之外，它还要跟世界的各大跨国公司进行竞争，那么比如说是刚才提到的，中国的粮食产业里面，全球的话其实也有非常严重的垄断，比如说四大粮商，就是各种各样的垄断的话，它其实对中国是个非常大的威胁，我其实非常感到痛心的是，在我大学期间，我看到超市里面琳琅满目的其实挂的是中文，其实是外资产品，比如说我们女孩子非常常用的，叫做日常的，日常化工用品，比如说洗发水，或者说一些护肤用品，全部都是宝洁公司，或者说其他国外的产品，中国的产品寥寥无几。那么在此上面，我们还要对国有企业进行那种，进行大规模的打压的话，那我很担心，我们未来的民族产业在哪里。

现场观众：必须改革，就拿我们身边的一个事情来说，我们的收入跟美国差很远，但我们的油价一次一次涨，跟美国越来越靠近，而且中石油这样的股票，从上市以来，这么多年都很少分红，股价也涨不起来，我请问这样的国企不改革，难道行吗？

现场观众：今天这么多人赞成搞国企，为什么？我能理解。肯定是这些年我们哪个地方出了问题，哪里出了问题，是我们政治体制改革没跟上，是没有我们监督机制，如果我们政治体制不改革，那国企私有化就流入个人腰包，如果还维持现在，你要知道，你知道中国有一个行业特别火，就现在特火的，大家一定说是足球，不是，我告诉你，体育产业最火的是高尔夫球，因为那儿的央企的老总，包括地方的国企（老总），打高尔夫球的人太多了，真都形成产业了。这是我说的实话。

胡一虎：好，谢谢。来。

现场观众：我反对张维迎的观点。他曾经说过，改革开放以来，领导是最大的受害者，怎么可能呢？他就是个利益集团的代言人，他把国有企业当成了饕餮大餐，其实要想搞好国有企业，或者是搞好中国经济，必须政治改革，没有政治改革，没有一个公平正义的环境，你甭管你是计划经济也好，还是市场经济也好，甭管你国有也好，还是私有也好，走会变成少数人的饕餮大餐，受害的都是老百姓。

胡一虎：来，场中央的小梁兄要补充吗？

贾小梁：是这样，大家讨论的这些问题，都反映了我们当今社会对国企存在问题的真实面，但是呢，从全球的国有企业情况看，可以说现在所有的国家，都在对国有企业进行改革，原来在上个世纪，90年代中期以前，法国社会党执政的时候，就是明确规定，它的党纲就规定就是要实行国有化，但是到了90年代中期以后，它执政党，它一样对国有企业进行私有化，那么后来作为全球私有化，包括我们经济学大辞典明确解释，什么是私有化，私有化就是，提高国有企业的劳动效率，和减少政府的财政补贴，就没有意识形态在争论了。那么现在我们为什么有这么多的反应，就是中国的现在发展阶段，反映了不同层次，多元化，不同的结构、人群各种诉求，而且这些里头，都有很多问题值得解决，就是什么？我们在整个过程当中，缺少对国有企业改革的，全过程的监督和管理。日本的私有化，小泉政府，在对邮政体制进行改革的时候，它是15年的私有化过程，西方国家对国有企业私有化，是包括股份制，包括上市公司，包括承包，包括租赁，包括下放企业自主权，都叫私有化。