凤凰视频《全民相对论》第24期：改革再出发

2012年03月01日 17:25
来源：凤凰网专稿

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闾丘露薇：其实孙老师刚才提的三个建议。

程恩富：刚才孙老师讲的三点建议，其实我都赞成的。

闾丘露薇：但是为什么一直都没有动力做下去呢？每年两会都有人提。

程恩富：不要指望财产申报反腐败 里边名堂很多

程恩富：政治体制改革我谈一点看法，有的教授认为中国政治体制改革刚刚起步，我认为是不对的，因为民主法制，邓小平改革一开始就讲，而且也在不断推进，干部的年轻化，法制的在30年内已经建立了西方150年建立的法律体系，当然还不够对吧，毕竟政治体制改革都是在推进的，包括村民选举，包括高层的中央委员会，更高级别人的产生都推进，所以刚刚起步论肯定不符合，应当说是同步进行，今后的政治体制改革有很大的空间，我在回答一些报社采访，都说有很大的空间，这个空间就表现在如果抽象的说，刚才说孙老师有几条原则，刚才孙老师说的我都赞成的，如果你要继续深入，刚才他讲的三条措施，我认为也是可以继续做的，财政要监督肯定比较简单，要做起来也比较方便，现在说散工就散了，只要有人下令，统一思想就做了，不会有太大的阻力。

至于财产申报肯定有作用，但是根据西方的做法，各种不同类型的做法，实际上也不要指望它有很大，很大的作用，为什么呢？他报，他儿子出去是不报的，儿子承认不报的，我们知道在以权谋私的中间，很多是通过儿子的，所以你报他夫妻两个人，干部的年龄一般都偏大，只能说明一部分问题，而且这里边的名堂也很多的。

孙立平：申报应该包括哪些内容？

程恩富：我们看过世界上各国的申报，没有统一规则的，有的就报到部长，有的就报道级别很高的，也不是都报的，所以也不能完全解决腐败问题。

闾丘露薇：至少开始做。

程恩富：我还是赞成报，所以这几点，我觉得都可以，我觉得政治体制改革应该还是要处理好大的方面，应该要进一步理顺，政党、人大和政府三者之间的权力分布和制约关系，因为我也是全国人大代表，我也出席会，我觉得这里面还是有很多可以改进的，而且用邓小平的话来说，这叫改善党的领导，要不要改善肯定是要改善的，有的人可能主张，刚才孙老师讲的，可能认为差不多就这样，我个人认为还是要改进的，包括基层党组织的作用，它和行政的关系，也都是可以改进的，有人不主张改，维持，但是还有一部分人认为要朝西方的制度来改，以美国为代表的，或者以瑞典为代表的，社民党为代表的，这个舆论也是比较强大的。

这种舆论越强大，实际上使得党内外可能有些部分决策者，越觉得难以改革，所以我认为还是要发扬党内外的民主，实际上方案是有各种各样的，学者都有各种各样的方案，关键是要进行选择，哪种方案选择，最符合人民民主和党内民主。

闾丘露薇：其实我觉得刚才孙老师讲的，已经都不敏感了，其实很简单的事情，但这些年就是没有做啊。

张曙光：促进社会发育 才能制约权力与资本

张曙光：我觉得你刚才讲的这几点很重要，之所以我们现在走到扭曲，这个角度上来，你可以看看一个基本的东西，有人讲说是中国模式的特点，我觉得问题也就在这个地方，我们的社会太小，基本上没有发育起来，不可能对政府形成约束，你想一想靠现在的人大，靠现在的纪检委能有什么用，你刚才讲的几点很重要，但是我觉得还有更重要的一条，就是要想办法发育社会，没有社会的约束，权力也约束不了，资本也约束不了，这才是问题，而现在的问题我觉得其实我们有这个条件，不是说没有，宪法在那规定着，你让社会的机构能够自由去建立，在宪法和法律的框架之内活动，为什么不可以呢？

现在的第三产业不发展，我觉得不光是这些有形的，什么物流啊，什么商业啊，什么服务啊，什么金融啊，什么信息啊，这是一个方面，但是呢，整个的社会结构不发展，这些东西，不能够提供各种各样的东西，政府只好垄断一切，对不对，你如果社会机构发展起来，有些事情这些社会机构是可以做的，能不能把社会机构放开，这些社会机构成立了，它就会对政府形成监督，对权力就会形成监督，实际上我觉得现在恐怕是落实宪法35条的一个时间，不从这个地方去突破，不给言论机会解释，你自由，咱们一切东西谈来谈去都会走样。

孙立平：经济垄断政治维稳 已经形成路径依赖

孙立平：社会的发育，我非常赞同这一点，现在的问题一个是说，一个是社会的发育，一个是上层的决策，这两个东西，怎么能够形成一个良性的互动，我觉得这是一个很大的问题，但是现在我们难在哪呢？闾丘在问的问题当中，其实也包含这个意思，现在我们很多东西，大家都觉得应该做，为什么就做不了？甚至包括上层的人，他也觉得应该做，为什么做不了？就是我们过去已经形成一套逻辑，这套逻辑形成了一个路径依赖，现在打不破这个东西，假如说改革开放30年，我们的体制老实说，尤其政治体制，没什么太大的变化，有点像天花板和地板的空间。

但是在改革当中释放出来，无论是新的力量新的因素，还是新的问题都越来越，使它越来越难以容纳，它容纳不了，现在已经到了一个临界点了，它容纳不了，这个体制很脆弱，只能用经济上垄断，政治上维稳，社会上不允许社会发育，用舆论控制，用这种方式，这样就形成了一种路径依赖，但是现在问题是说，它如何从这样一种循环，它转移成良性的循环，问题在哪呢？我觉得其实这里面有一个很重要的东西我们忽略了，就是刚才我讲的转型陷阱，转型陷阱当中是有一个逻辑的，什么逻辑呢？最简单的说，走远了，想回头都难。