凤凰视频《全民相对论》第24期：改革再出发

2012年03月01日 17:25
来源：凤凰网专稿

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孙立平：现在普通老百姓听改革会心惊肉跳 怕一改就吃亏

第二个呢，在没有政治体制改革的情况下，经济体制改革它本身也出现了很多问题，刚才无论是张老师讲的也好，周老师讲的也好，都说胆子要大一点，步子快一点。我个人的看法，这话要从两个方面理解它的意思：一个方面说，在政治体制改革没有勇气推动的情况下，经济体制改革要表现出更多的勇气，但是这个勇气是不是要用这个方式来表现。结果问题在什么地方呢？不光是一腿长一腿短，政治体制改革和经济体制改革是一腿长一腿短的现象。没有政治改革相应的进展，经济体制改革通过这个也走入一个非规范化的渠道。确实有突破，但是这个突破带有一种很强的非规范化的色彩。

最后到90年代中期，可以说就越来越开始出现问题了，原来我曾经写过一篇文章，改革从某种意义上来说，开始演变为一种财富掠夺战争。这种情况下，对于改革共识的破裂发生在什么时候，其实发生在九十年代末。我可能是中国第一个讲这个问题，改革的共识已经基本破裂了，改革的动力基本丧失，这是我2005年讲的。当时觉得很敏感，现在大家基本上已经认同了。

这句话的意思在什么地方？破裂在什么地方？我说的不是左和右的破裂，不是这种分歧，而是这种破裂，已经实际上发生在普通的民众当中。真正今天中国改革，如果往前走的话，真正的阻力不是左的问题，老百姓对改革，某种意义上来说已经不认可了。因为我是一个改革派知识分子，我经常参加这样的一些呼吁改革的会，但是我能有非常明显的一个感觉，假如你跟普通老百姓说说，什么叫改革？普通老百姓一听改革，有时候都觉得心惊肉跳的感觉，你别再改了，你一再改，我不是这个地方吃亏，就是那个地方吃亏，千万别改了，还不如现在呢，改完了可能还不如现在。

为什么？不是说老百姓反对改革，而是说这些年改革已经本身走样变形了。在这种情况下，真正的改革共识的破裂，是发生在这样一个层面，而不是发生在意识形态层面，知识分子的层民，甚至也不是发生在领导层的层面。这个层面的共识破灭，我觉得是一个改革更深刻的危机。所以这样对于我们思考，所谓再改革的问题，在这样一个背景下，如何思考再改革的问题，我觉得探讨这样一个背景，也是非常的重要。

张曙光：中国不能仅把市场当工具 要不改革会走偏

张曙光：我想要接刚才孙立平的走进邓小平，走出邓小平，我觉得纪念南巡讲话这个概括，我觉得很好。那么走进邓小平，大家现在讲了好多了，那么走出邓小平，怎么走出去。一个很重要的问题，我们对市场和市场经济怎么理解？我觉得制度是重要的，但是这个理念比制度更重要。你没有那个理念，你是没办法建立那一套制度的，计划和市场是一个手段可以用来，它来发展社会主义商品经济，这都是中央决议里头讲的，所以我倒觉得问题在这个地方，我们理解的市场就是一个工具，就是一个手段，就是一个方法。

而市场实际来看，不仅是一个工具，而且它是一套制度结构，是一套理念，有他的法律体系，有它的道德基础，有它的人文内涵，我们今天如果要市场化，要补的是什么？要补的是那一套，市场的制度规则，那一套理念，要补那些东西，所以说的政治体制改革，这些东西都要提上来。我觉得你这个问题呢，中央是就是小平，和中央是这么理解的，经济学界有没有责任？我是经济学家，我现在来看，当时是这样。你现在回过头来看看，我们九十年代，关于市场经济的经济学的文献，那么那些文献都讲说市场经济是一个资源配置的方式，仍然是个工具论的东西，这是个问题。

而这个问题我觉得，恐怕咱们要说的深一点，恐怕不光是我们今天的问题，你退到二三十年代，社会主义大论战，当时计算机是什么东西，要用计算机模拟市场，仍然弄个市场手段，我觉得今天这一系列的东西都要明确，不明确这个东西，我们今天看仍然是走偏。你只有认识了过去我哪些走对了，哪些没有走对，我们今天对了的咱们坚持，不对的咱们要改，今天要改的是不对的东西，你今天如果说连这些东西都不碰，咱们就来南巡讲话，咱们进一步推动改革，怎么个推进法，没法推进。我觉得不认识过去的我们的无知，或者说我们的局限，我们没有办法前进。

孙立平：“左派”与“右派”其实都是既得利益者

孙立平：刚才闾丘一直用一个再改革是吧，2005年反思改革的时候，当时我写过一篇文章，叫在反思改革的基础上，改革再出发，就是说我们是要坚持改革的方向，但是改革的思路都要做重要的调整，改革再出发得是建立在过去，已经有的改革的反思基础上，既坚持改革的方向，又要反思过去改革当中我们存在的问题，所以这一点我觉得可能是非常的重要，叫改革再出发，叫再改革也好。

闾丘露薇：现在人又有一种担心，如果我们一批评，在过去30年在经济改革上面，就觉得它有不好的地方，就好像就是在阻碍改革，所以会有一些人不愿意去谈论它，事实上现在到民间走一走，我最近也走了一些资源枯竭的城市，看了国企改革现在的这种现状，你会觉得很奇怪，那些国企像破产了，现在又变成一个庞大的，又变回一个庞大的国企，这是一个非常有意思的状态，但是对于老百姓来说他真的很害怕，因为他是在某一个阶段被扔掉了，在另一个时机又来的时候，他们是捡不回来的，他们依然是被排斥在改革的大范围之外的，他们是不能得益，就像我们的农民。

孙立平：这个是很重要的，为什么会出现，像刚才你说的这样的担心，因为我们很多的框架，还是在左和右的框架之中，你比如说我要推进改革，我觉得最重要的警惕的什么，就是想倒退的那股力量，所以我不能给倒退的那股力量，任何借口，我觉得这种担心是不必要的，而且我觉得是一个误区，为什么呢？讲左和右其实都是边缘人，其实无论是左和右，都意味着对某种现状的不满，甚至他们不满的地方都有很相近的，只不过最后要走的路不同，一个很重要的东西在哪呢？就是说我觉得公平正义，左和右你看起来，好像是两个截然相对的东西，截然相反的东西，但是这很可能是一个东西的两面。

你刚才讲的国有资产来说，实际上按照意识形态的眼光来说，过去我们是国有企业多，要国退民进，这好像是朝着右的方向走，后来说走错了，应当是国进民退，现在就形成了国企做大，从一个右派的角度说，现在我们应该再次的国退民进，好像是这样的，表面上看起来好像在左右两个极端摇摆，但是我觉得坐在中间的这一块来说，只不过是获得利益最大化的两种不同的方式，在国企做大过程当中，把社会资源拿到国企当中来，过一段说要国退民进了，再把这些东西再分掉，通过私有化拿到自己手里，或者通过大国企周围建立很多小的，他自己掌握的这种企业，把它掏光，实际上不论是左还是右，是他获得整个巨额财富链条，当中不同的组成部分。

孙立平：很难结合的两个人结婚了 正如中国的权力和市场

原来经常开玩笑说，我觉得现在很多的争吵，其实是很荒谬的，什么意思呢？一个是权力一个是市场，就好像两派在拥护两个东西，这两个东西原来看确实是截然不同的东西，但是中国的情况是非常独特的，两个东西结合在一起了，所以我原来老说中国的权力和市场结合在一起，就好像有点什么呢？大家都在说这两个，一个男的一个女的，任何两个人都能结婚，就他两个人不能结婚，因为他俩实在是不对劲，但是现在看，就他们两个结婚了，不但结婚了，甚至两个日子过得最好，现在我们知识界分成了什么呢？左派和右派，一派说你们家的丈夫真是好丈夫，这老婆太坏了，一边说你家的丈夫是个王八蛋，老婆真是好老婆，现在这两边，为了这个打得不可开交，我觉得这就是中国的左派和右派，殊不知两小口的日子过得非常好，我们现在面对的，是一个什么问题呢？在这样的改革过程当中，形成的一个可以说对于社会的公平正义，造成很大的威胁和损害的，这样一种正在形成的结构，我觉得这个无论是左派还是右派都要共同面对的，这也是我们形成新的改革共识的基础，因为中国得往前走。

但是这个往前走建立在一个什么样的标准上，我觉得两个标准。一个标准得朝着一个人类共同文明的标准走，这是没错的。第二个，要有老百姓共同认同的公平正义，这两个东西结合在一起，我觉得才能形成新的改革的共识，假如说谈改革我就想说一句话，要形成以公平正义为核心的，改革新共识，我觉得这个才是中国的出路。