凤凰视频《全民相对论》第24期：改革再出发

2012年03月01日 17:25
来源：凤凰网专稿

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周瑞金：今日问题不再是左右分歧 是利益集团博弈

闾丘露薇：想请教周先生，我们直接跳在现在来讲，你们当年，也就是说你们这篇文章是产生了这么大的影响力。那如果现在，其实在20年之后，我们现在在社会上又再讨论一个问题是，我们是不是要再谈再改革，但是你是不是觉得现在要靠几篇文章或者靠一个人，像当时的情况下，可以产生一种共识，或者去推动大家去做一件事情，是不已经不一样了。

周瑞金：完全不一样了。历史背景是不可以重复的。因为当时是也特定的历史背景，他是当时中国到了一个改革向何处去的，重大的历史关头。东欧剧变，然后苏联解体，这一个冲击波，对我们国内是非常大的。这个冲击波下面，有一些左的理论家和政治家，他出来总结经验，就把这种苏东波的现象，把我们的现象，都归置于是改革开放导致的。因此在那一段时间，我统计了一下，有19个月，再也没有提改革开放的事。因此我们第一天写出来，无非是很平淡的讲到，从1979年改革开放以来，十来年已经取得了重大的成绩，但是连这句话，这样一个很普通的话也很震动。因为当时都在批评，资产阶级自由化，都在反对和平演变。这样一个舆论背景下，几篇文章在主流媒体，解放日报作为主流媒体，提出鲜明的声音，九十年代就是要搞市场经济，不要把市场经济和计划经济当做区分社会主义和资本主义的标准。这个提出来也是小平同志的思想引起的轰动，在当时那一个理论的背景下面，起到特别大的轰动作用。

今天当然我们面临的问题，有一点类似于20年前，当时改革的共识破裂了，就是原来在八十年代初形成的改革共识，比如说要搞商品经济，当时到了那个时候，到了小平南巡以前，那就破裂了。因为还是要回到计划经济上面来。那么今天有点类似，今天我们的市场化改革，这个共识呢，现在也有一点，大家看到不同的问题，意见有一些分歧。现在需要凝聚改革共识，这一点来讲和二十年前差不多。今天来谈这个南方谈话，我们一定要用南方谈话的精神，小平同志就大力的推动改革开放，要敢于闯敢于试，这样一种全面改革推进，以市场化改革作为重点，来推进的全面改革。这个在南方谈话是非常鲜明的。我认为这一个精神，在今天同样是管用的。但是今天靠几篇文章，是解决不了问题的。因为今天的问题不再有意识形态，左和右的一种分歧。今天主要是利益博弈的问题，是利益集团的博弈。所以今天的改革共识的破裂，涉及到利益关系，比意识形态更重要。当然并不是说意识形态都不存在，深层次还是一个姓社姓资的影响，比如说现在你要强调改革，特别强调政治改革，就会引起全国的不稳定，就会影响我们整个国家的那个。像这种思想比真正的深层次，还是有意识形态的主导着这样一个思想形态。认为维稳就不要改革，是这样一种思想，还有意识形态的影响。除了利益之外，深化改革，是我们共产党基本的价值观。这个小平同志讲的很清楚了，不改革开放思路一条，谁要改变基本路线谁就下台。

周瑞金：“警惕右但主要防止左”在今天也适用

第二点，改革一定要敢于试敢于闯，这一点也是大家从现在认识，今天至少是敢于闯敢于试的精神，因为这是一种有一点闯的精神，冒的精神。这点是小平同志南方谈话，这点是很有今天的现实性的。

第三点，小平同志南方谈话非常强调要敢于借鉴人类普遍的文明成果。当时他强调搞市场经济，这是人类文明的成果，不是资本主义独有的。用这个思想指导的我们经济体制的改革。今天我觉得，借鉴人类所有的文明成果，继承人类文明的成果，它不但表现在经济体制上，还要表现在政治体制的改革上。也表现在社会体制的改革上，也表现在文化体制的改革上。所以我们中央提出来四位一体的改革，今天如果说南方谈话，有一个怎么借鉴人类文明，推动指导我们的改革，这个问题仍然是我们的一个重要的对我们的启发。

再一个就是左和右的影响。小平同志在20年前，就非常明确的判断，要警惕右但主要是防止左，小平同志南方谈话作为第四点，对今天来讲也是有启发的。尽管今天我们解决利益关系的问题，但是在深层次的意识形态的斗争当中，我觉得防左还是应该成为主要的。我认为当前南方谈话最重要的，指导我们今天推动改革的一些主要精神。

闾丘露薇：谢谢周先生跟我们分享您背后的故事，以及您对现在这样的一个看法。孙先生，刚才周先生谈到了现在是利益集团博弈的问题，在现在的这个时刻再来谈改革，它其实比20年前更难。

纪念南巡需“回到邓小平”更要“走出邓小平”

孙立平：“左”与“右”都已是中国社会边缘力量

孙立平（著名社会学专家，清华大学社会学教授）：我觉得现在的情况跟20年前，肯定有了非常大的不同。我认识这个问题的框架，可能需要一个变化。在20年前，那时候假如说，我说南巡真正的意义去说，中国当时面临的一个抉择，就是在和苏联巨变这样一个情况下，究竟是往前走，还是往后退。那么这个南巡讲话呢，促使中国社会做了一个抉择，最后是往前走。那么这个真正的意义呢，我觉得是在这，是现在这个情况，可能比那个时候要复杂得多，如果说那时候是在两种可能性当中进行抉择的话，我觉得现在可能是三种：一种往前走，一种往后退，还有一种就在现在这样不动，就是现在这样是最好的。也不要往前走，也不要往后退，这个我想，可能不同人的感觉是不一样的。过去我们很多就包括到现在很多的争论，其实还带有很强的意识形态的色彩。比如说左和右，现在很多争论还在使用这样的语言。但是我个人的看法，现在无论是左和右，实际上都已经是中国的边缘人，中国这个社会的边缘人。现在真正的主导的力量既不是左也不是右，而是中间有一块东西，已经成为中国社会的主导型的力量。这个力量是什么呢？就是在过去三十年改革的过程当中，那么孕育主要的，然后又通过这个改革的过程当中，获得了巨大的好处的这样的一股力量，这样一股力量呢，它现在要求不要往前走了，因为没有比现在更好的了。

你比如假如说，我作为一个房地产商来说，对我来说最好的状况是什么呢？用行政的手段廉价的拿到土地。然后又用市场的方式，把这房子高价的卖出去，我觉得没有比这更好的了。假如说往前走，用市场的方式拿地，在用市场的方式卖这房，如果往后退的话，我可以花钱来拿这地，但是这房也是没有办法卖的。这两种情况市场愿意要吗？它最想要的就是现在这样，为什么说左和右都已经是边缘化的力量？假如说我们把右理解为朝着市场的方向继续往前走，把左的力量理解为我们往后退，但是实际上可以说这两股力量都不在这个之间的位子上，所以我们现在可能真正遇到的是这个问题。

面对这样一个问题，我们前一段时间发了一个报告，叫中等收入陷阱还是转型陷阱。张老师也讲到，八十年代的时候，比现在是两个完全不同的氛围了。有的是改革开放进步，有的是整个社会的活力在逐渐丧失，这个问题究竟在什么地方，现在通常一个解释是说，中等收入陷阱，就是说一个社会发展到现在3000多美元了，可能这砍就有点过不去了，我们面临的是这样的一个问题。但是我想就中国目前的情况来说，中国不是拉美，不是马来西亚，不是菲律宾，中国的体制情况，是一个极为独特的情况。而中国这样的问题，是发生在30年改革开放的背景当中。所以在这种情况下，我觉得我们真正面对的可能不是中等收入陷阱，而是一个转型陷阱，或者叫改革陷阱也可以。也就是说我们陷在这，我们这30年走过来，取得了巨大的成就，但是也造成了很大的问题。

这个问题我觉得现在你回过头来看，我们今天纪念南巡讲话，实际上不仅仅是为了纪念，而是说要从南巡讲话当中，涉取思想资源怎么更好的往前走。在这种情况下，前些天我有一句话叫回到邓小平，走出邓小平。我觉得不回到邓小平，中国改革开放可能就要面临着无法继续往前走。但是如果假如说，就光光是回到邓小平，而不能走出邓小平，可能很多人在呼吁，我们现在需要一次新的南巡。假如说，我们且不说，现在有没有人能够南巡，谁来南巡，南巡说什么，我们这些问题假如不说，真有一个南巡，这个南巡又能起作用，20年后我们还会走到今天。人们好像在反思这个问题的时候，我想经济学家可能更是这种一种观点，经济改革的路我们走对了，政治体制改革的路，或者说我们没有能够走，所以造成了种种的问题。我个人的看法，这两个方面都需要反思，政治体制改革我们至少说，可以说迈的步子太小了这是一个。