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凤凰视频《全民相对论》第24期:改革再出发

2012年03月01日 17:25
来源:凤凰网专稿

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孙立平:乌坎事件中有一个重要的“幸运”

这个我可以举一个很简单的例子,假如就像乌坎,我已经写了两篇东西了,关于乌坎事件,你可以看到回头已经很难了,因为乌坎这个事情老实说你要真正的解决这个问题,我们老百姓要求是对的,什么要求是对的,关于土地的问题,转让的土地,如果你要说老百姓的要求是对的,那就意味着说你转让这土地协议,从法律上来说是一个无效合同,如果是无效合同怎么办呢?两个办法,一个是恢复原状,一个是进行补偿,乌坎某种幸运的地方,可以说它还有400多亩地没有被利用,没有开发,把这地退回去就可以了,其实一个很重要的幸运在这,如果已经建了高楼,退不回去怎么办?进行补偿,怎么补偿呢?谁来补偿呢?政府来补偿,我们知道汕尾不是一个经济很发达的地方,政府有没有这钱,第二个从法理来说,你拿纳税人的钱来补偿市场当中的一个合同纠纷,有没有合法性。

乌坎如果在土地的问题,回到法制的轨道上,我们征了那么多的地,在手续上很多都是不健全的,我也问过很多领导的,你不能把手续弄健全了再征吗?他说不行啊,孙老师你不懂,如果手续健全了得猴年马月,我GDP怎么办?我任期之内必须得完成这个指标的,所以很多手续就是不健全,接着就是连锁反应,也就是说在这时候你想改错,想回到法制的轨道都已经很难了,所以现在的很多问题,是面对很多群众的要求的时候,我们往往都是在谴责政府,老百姓的要求是对的,你为什么不解决?其实政府难在什么地方?老百姓的要求是错的,不能解决,如果老百姓的要求是对的,更不能解决,为什么呢?因为你解决一个就会出来10个,解决10个就会出来100个,以前这种事做的太多了,从它来说它存在一个纠错的困境。

但是在这种情况下,我觉得你怎么能够营造出,造成转机的氛围和条件呢?对于执政者来说是非常的重要,我觉得一个很重要的,是一个切割的问题,你比如和以前的,追诉期要有一个限制,第二个社会要有一种,不是这么一种激烈对立的,而是比较和解的,理解性的这样一种氛围,我觉得中国很需要的是这个东西。

闾丘露薇:这个理解性的氛围也需要社会的培育和成长。

孙立平:改革怎么走过来的,成就是什么,我们存在的问题是什么,我们需要解决的问题是什么,难处在什么地方?我们既要有向前走的决心,同时老百姓也要理解,解决哪些问题是在什么样的地方存在困难,如果我们真正社会有一个很好的氛围,这样一个氛围,这些问题不是不能解决的,但是我们现在的路是越走越僵,我们这个东西是好的,那个东西是好的,我们经济已经是世界第二,我们社会主义法制已经基本健全,法制体系已经建立,防腐的措施已经基本形成,这个道德什么是积极向上,不能够以一种实事求是的态度来承认这样的问题,然后呢整个社会在一个比较理性的基础上,带有一种理解的基础上,我们来讨论怎么解决这个问题,甚至一时解决不了的,也要理解它的这个难处,我们往前走的方向一定要是非常坚定的。

我觉得只有在这样一种情况下,我们才能够真正找到出路,从这个意义上来说,需要一种真正的彻底的思想解放运动。

冯兴元:意识形态与分利集团是政治改革两大障碍

冯兴元:我们要回到这个题目再改革,实际上政治体制改革这一块,刚才程院长也说就是在走,但是我们确实走得很慢,很不彻底,不是一个再改革的问题,是一个继续推进的问题,刚才讲的所谓的改革已经到顶,不能再推进了,其中还是要回到,涉及到核心的改革领域,它实际上经济改革等于政治改革的一部分,所以它不是两个隔开的,它是一起的,核心的经济领域改革,就是政治改革的一部分,所以我们实际上看下来,还是要推进政治改革,那么这个核心就是先把权力纳入到被限制,这样一个框架。

服务型政府如果没有每个人的参与的公共选择的机制保证的话,那可能会变成一种我代表你们来提供服务,至于你要不要,不是你的事情,是吧,然后是无论你要不要,我都要向你提供,这一套体制恰恰是权力不受约束的这个表现,非正式制度层面实际上最要紧的就是说市场意识的形成,实际上就是政治改革这方面的共识跟意识形态上的转型,那是关键,非政治体制的转型实际上决定中国改革,能不能真正完成的一个最重要的因素。现在这两大障碍很明显,一个是意识形态,第二个就是分利集团的形成很庞大。

程恩富:当下还是“国退民进” 只是国退速度放慢

程恩富:这两个问题,我是这样看的,分利集团奥尔森提出的在一定程度上,在中国是越来越明显,这个判断我赞成,所以有人认为,我们两会委员人大代表都应该代表不同的利益集团,这个不符合中国人大的制度,这是和西方的议员制是不一样的,西方的议员制每个人后面有个利益集团,它是完全利益博弈的场所,往往资本的利益,特别是垄断资本的利益占了上风,垄断就是一个权力,而劳动的权力很少,所以它有华尔街,有占领华尔街的,波及到80几个国家,提出了1%对99%的矛盾,什么原因呢?

它的社会发育的很好,非政治组织很多,能够制约政府吗?不行,因为这个政府是垄断资本的政府,你的议会是垄断资本的议会,你的经济都是垄断的,所以你议论多少社会组织,根本不可能制约的,你的工会也不过是罢罢工,还经常受到阻碍,所以我认为这个上面要多重制约,对政府的制约,有党的制约,有人大的制约,有舆论的制约,有非政府组织的制约等等,应该是多重制约,完全寄希望于社会组织,我同意要进一步发展,但是因为我看的很多文章,把这个上升为好像只要社会组织大了就行了,你想想,你一个社团能制约政府干多少事?所以它还是有限的,每一个组织的作用都是有限的,要进行整体的制约。

刚才提到国进民退,实际上国家统计局,在前几年已经公布数字,不存在国进民退,还是国退民进,只是国退的速度放慢了。

闾丘露薇:因为我们时间的关系,我想不管是大家可能听上去,比如说程老师的观点,可能跟你们的观点会有些不同,因为这样一个话题,也没有办法在这个时候把它都讨论的非常清晰,谢谢大家收看今天的节目,今天是由凤凰视频原创出品的《全民相对论》,感谢柳汽菱智的特约播出,同时也感谢百度新闻的数据支持,我们现在要听首歌,这首歌叫《花开在眼前》,它听起来好像是一首情歌,不过在今天我们在谈了再改革,再来回味邓小平南巡讲话的时候,听起来应该是别有一番滋味。

附录《花开在眼前》:花开在眼前,已经开了很多很多遍,每次我总是泪流满面,像一个不解风情的少年,花开在眼前,我们一起走过了从前,每次我总是写下诗篇,让大风唱出莫名的思念,不知道爱你在哪一点,不知道爱你从哪一年,不知道爱你是谁的诺言,不知道爱你有没有变,只知道花开在眼前,只知道年年岁岁岁岁年年,我痴恋着你被岁月追逐的容颜。

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