凤凰视频《全民相对论》第24期：改革再出发

2012年03月01日 17:25
来源：凤凰网专稿

字号:T|T

0人参与0条评论打印转发

闾丘露薇：刚才我们听周老讲的，这也是邓小平南巡讲话的中心点，只不过在过去的时候，我们把它忽略了，这是一个人类社会的共同的价值。

程恩富：继续改革不能单纯是市场原教旨主义

程恩富：关于改革的方向或者说换一命题，继续改革的方向是什么？我认为不能光讲市场，市场化，市场取向，你单纯是市场原教旨主义，这是国际上的新老凯恩斯主义，极力反对的，它就容易导致一些问题，中国今天没有导致大的问题，就是坚持小平讲的计划和市场，或者说计划和政府，或者说是国家调节和市场调节有机结合，这个结合在不同的领域，不同的时期，不同的产业部门是有不同的表现，但是总的来说我认为它是一种结合的思想，所以我们计划改革，还是要朝着结合的思想，不是朝某一方面，朝某一方面都会片面化。

刚才提到老百姓反对，实际上你要去问老百姓，老百姓最反对的就是现在单纯搞市场化，比如说你收入国家不去管，国家不去管那么它贫富分化，财富收入的分化越来越厉害，刚才提到老百姓为什么有很大的群体反对改革呢？反对“改革”，就是你这种纯粹市场化的改革，不行，所以现在中央文件十七大方面是有关方面落实的不够，它不知道应该怎么搞，没有发扬民主，怎么来适当的缩小贫富差距，要实现共同富裕，这个呼声就是继续改革的呼声，所以我认为我的表述办法，我并不认为改革动力就没有，我认为改革仍然有强大的动力，在各个阶层都有动力。

孙立平：百姓改革共识破灭 深层原因是腐败

孙立平：我回应一下程老师的，我觉得程老师讲的是说对市场化，包括不应该市场化的市场化，老百姓有意见，我觉得这是一个方面，但是我觉得老百姓对改革认识，改革发生动摇，或者对改革的共识破灭，我觉得可能一个更重要的原因，还是我们没有解决权力的问题，是腐败的问题。

程恩富：权力也可以做多种改革。

孙立平：实际上还是这个问题，就是说最重要的是在我们推进经济体制改革的同时，没有推进政治体制改革，所以对这个改革的再改革，刚才讲的再改革，在目前的情况下，如何的能够凝聚改革的新共识，只有以公平正义作为核心，才能凝聚改革新的共识，而这个改革新的共识，要来自什么地方，要来自政治体制改革，这个政治体制改革，我个人的看法如果能够对形成公平正义，能够起到作用，至少得解决三个问题，第一个对权力的限制制约，得解决这个问题，你叫不叫政治体制改革，实际上中国的权力。

闾丘露薇：无所谓叫不叫政治体制改革，你要做某一点。

孙立平：你得做这个，因为权力太膨胀了，而且已经是一种失控的力量，这个失控的不仅仅是外部失控，内部其实也失控了，所以我觉得得让权力成为一种，有约束的规则的力量，我觉得这是第一个。

第二个，法制的建设，也就是说我们走到这30年，从某种意义上来说，我们改革都改的挺好的，改的差不多了，现在也存在建立一个新秩序的问题，这个秩序的问题，得建立在法制的基础上，而且按照刚才张老师讲的，为什么市场化的改革会出现很多的问题，一个很重要的，由于缺乏政治体制的背景，法制这一块大大的落后了，甚至在最近一段时间，江平老师有一种说法，甚至出现了倒退，这个是法制的建设。

第三个，要有社会的发育，也就是说你得把社会的力量发育起来，因为一个社会到了一定的阶段的时候，你得能够制约权力，同时也得能够驾驭资本，一个社会必须得做到这两点，什么东西做到这个东西呢？社会的力量，得有一种社会的力量，所以我说的政治体制改革，最主要的内容就是制约权力，建立法制，发育社会。

孙立平：政治体制改革不敏感 要有动力有出口

但是呢我还要补充一点，因为这个事，因为我讲政治体制改革，你会觉得很敏感，其实我讲的政治体格改革，一点都不敏感，我觉得政治体制改革，是中国的当务之急，要改革必须政治体制改革，现在中国改革真正的含义，就是政治体制改革，这是我要说的一方面的意思。

另一方面的意思，这个政治体制改革，又应当是稳妥的，政治体制改革我一直在讲至少得符合三个条件，第一个要不敏感，第二个要上下有动力，第三个要有出口有潜力，朝着一个将来非常重要的方向在走，从这三个考虑出发，我觉得解决权力的约束问题，解决权力制约的问题，假如说从更直接的角度，解决权力暗箱操作的问题，权力暗箱操作我原来在2007，还是2008年的时候，我写过五六篇暗箱操作的文章，很多人都不知道，说为什么对这个感兴趣，连着写了五六篇，我说这就是我政治体制改革的一个想法，为什么呢？因为你想解决权力暗箱操作的，不敏感，其实上下都不愿意存在权力的暗箱操作。

第三个，你可以朝着将来法制化，公开化的这样一个方向在走，怎么解决这个问题，我觉得其实有很多东西，可以在现有的制度框架内进行，你比如说政府的财政公开，财政监督这是一个。第二个这是可以在人大的框架内进行的，官员的财产申报与公示，不要讲什么条件，你只要把这个东西报了录以备考，再加上舆论的监督就可以解决，这是第二点。

闾丘露薇：其实你讲的这两点，在前两年大家呼吁很多，也有些地方在做，但是有一些地方做了以后就没了。

孙立平：中国现在需要的是勇气 而不是智慧

孙立平：这是我讲的第二点，第三点在人大的框架内，建立重大决策和立法的辩论质询制度，我觉得这三点对于解决权力的制约问题，会起很大的作用，但是问题呢，现在我觉得前一段我们的报告，最后讲了一句话，中国现在真正需要的是勇气，而不是智慧，智慧很重要，但是有时候勇气比智慧其实更重要。