国世平：朱镕基任期五年改革给予未来政府三大财富

邱震海：但是国教授会不会有这么一个问题，您现在要解决的是底层人民的脱贫，解决他的一个赤贫问题，但今天中国很多人是端起碗来吃肉，放下碗来骂娘的问题，您今天给他一百块钱，下个月给他一千块钱，如果别人挣了一百万是来路不明的一百万，你给他一万块钱他照样不满意，所以似乎也不能解决一个根本的问题。

国世平：我不是解决这个问题，这个问题我并不是要通过最低收入解决，我说至少把这个问题社会矛盾问题解决下来以后，使这个社会稳定的因素起了作用以后，再进行更难的改革，比如说关于收费机制改革，就是进入更深层次的改革，如果社会都不稳定，你怎么进行改革，所以我们现在面对一个最大的问题，就是说，让最低收入阶层能够起码的安居乐业，现在很多农村人口到城市来不是富裕，相反的加剧贫困化，这是一个非常不稳定的根源，在这种情况下，给他一部分收入，让他能过维持基本的生存，能够吃肉，能够有基本的房子住，在这种背景下，我们在进行难度的改革就容易的多，社会的矛盾和社会冲突就小得多。

邱震海：我看到易教授在笑了，到底是同意的笑，还是不屑一顾的笑。

易宪容：不太同意，其实刚才震海讲了一个很基本的问题，我们为什么对这个社会都不高兴都不满，其实这还是一个问题，我们这个社会欠缺公平，欠缺正义，为什么我们社会公平度比较低，最大的问题来讲，还是政府对我们生活干预的太多，政府对我们经济的干预的太多，一旦我们政府各方面干预的时候，一定会导致整个社会一系列的不公平，导致我们整个每个人不满，所以来讲，整个的切入点，但前面讲过的，就如何来鉴定政府的权利，如何鉴定政府与市场的关系应该改革相当重要一个方面，建立我们公平公正的社会。

邱震海：易教授大打大闹，请允许我引用一下李克强副总理最近的讲话，刚才我们新闻片也说不上，他说要打破固有的利益格局，改革的突破口，李克强副总理给我们开的药方，在于处理好政府与市场的关系，但是政府高度介入市场，这是既有利也有弊，在过去20年我们看到了巨大利益的同时，也带来了巨大的弊，这个容易在未来？

易宪容：这个东西并不是太多困难，如何鉴定政府的跟市场的关系最大的问题来讲，第一，我们的法律制度，我们的规章制度从何而来，不是过去那样，仅仅是少数几个人，或者是几个部门而来，第二来讲，对我们现有的规章制度进行全面的清理整政，重新鉴定政府的职能，政府的权利，我相信来讲，如果这样做来讲并不是太困难，还是比较容易做。

邱震海：假如说未来两个月或者未来半年，我们要推出处理政府与市场的关系，一二三，你有什么建议，既维持社会稳定，同时又不使特殊利益集团过分的反感，使他们也能够支持政府退出市场，怎么做？

易宪容：其实很简单，因为法律制度是不可能建立起来的，最重要来讲，我估计一两年时间可以。

邱震海：怎么做呢？

易宪容：比如说我们首先来讲，要对现行所有的法律制度清理，把政府的职能重新鉴定，在这样一个基础上，通过公共决策的方式制定一系列法律，让政府的权利鉴定清楚，把政府的权利跟市场的职能鉴定清楚。

邱震海：刚才国教授的讲的时候你在笑，现在你在讲的时候国教授好像也有点微微的笑，同意吗？

国世平：其实我觉得易教授我觉得还是比较天真一点，改革的话，自己改自己的话现在困难是很大的，不是想的这么容易，你想要政府退出，我是同意叶教授的观点，就是政府一定要退出，不要过度的干预，但是现在要政府自己退出这个难度是非常大的，千万不要想到什么搞几个法规就能够解决，我觉得这个问题是非常困难的，所以这种改革的话不是一蹴而就的，我觉得可能要下大决心，可能这个时间不会太短。

邱震海：我们听一下迟院长意见，您刚才听到二位的唇枪舌剑，您的意见？

迟福林：就像我刚才说的，因为改革面对着矛盾问题很多，从各个方面谈都是由道理的，但是我想你刚才说的利益关系这是一个很重要的问题，首先，分配就是腐败、灰色收入这些等等，收入分配不公的矛盾问题成为全社会的关注点，这个问题背景下，社会的认同感是普遍下降的，尽管收入有所增加，但是身份认同感，收入认同感是下降的，所以第二，就从这样一个出发，今天的收入分配改革我一再讲，他超出了收入分配改革本身，也超出了一般的利益调整的本身，成为影响经济社会转型，甚至决定政治生谈的一个关键，所以这个底下我们要找出一个途径来，所以我一再讲，我说我们下一顿恐怕最重要的能够以人口城镇化为依托，以形成6亿中等收入群体为目标和追求，以政府转型，行政政府改革为重点，在这些方面如果能做好了才能够逐步的实现打破利益格局，解决利益失衡，最后实现两个倍增的目标。

邱震海：但是会不会到时候又出现一个情况，两三年，三五年之后，城镇化大量的建立起来，大量的农民成为城市居民，甚至比较富裕的城市居民，但是利益格局更加困难？政府介入市场更加困难？

迟福林：我想不会这样，因为我们现在讲的，第一，中国城镇化还需要一个快速发展阶段，到2020年达到60%应该是没问题。第二，关键问题现在是城镇化是一个转型，就是由规模城镇化向人口城镇化转型，而人口城镇化的转型又关键取决于改革，什么改革？收入分配改革，户籍制度改革、土地制度改革，财税体制改革等等，这些改革我了解有关方面正在研究，如果能够从这样一个走，那么我们就是在形成6亿中等收入群体的过程中来打破现有的利益格局，这样既有利于发展转型，又有利于我们改革的突破。

邱震海：好，非常感谢，各位感谢的参与，同时未来中国的改革路到底在何方？也许我们大家可以有所思考，非常感谢各位。中国改革如何走出深水区，我想这是最近一段时间大家一直在持续思考的问题，但是作为主持人和媒体人士，我提出两点观察和我的忧虑。第一，我认为未来一段时间，我们可能面临经济持续下降和社会矛盾持续上升的这样的矛盾，我们能不能维持这两者之间平衡。另外，在全国各地一些地方，各种试点都在持续不断的展开，我称之为小打小闹的试点，这些改革的试点届时能不能赶得上或者能不能覆盖住社会矛盾上升的趋势，这也是未来我们要思考的问题。