国世平：朱镕基任期五年改革给予未来政府三大财富

邱震海：非常感谢，三位学者三个不同的切入点，一个说住房是一个切入点，另外一个是说低层的就业或者低层的收入分配机制的改革，迟院长提出内需、城镇化，但是从我主持人听了三位专家的发言来看，其实我觉得三位学者，不知道理解的对不对，其实最终三位的药方和切入口都会遇到一个我们目前难以触及最终的利益格局，这是改革以外那些更加深层的改革，到底如何看，如何综合这三个药方。

刚才易教授提出了住房制度的改革，以我主持人浅显的观点来看，住房制度改革最终要推可能也会遇到一个利益格局的问题，因为今天的中国的住房市场已经把人分成两肋，一个是有房住，一个是无房住，而他们的内心期待需求是完全不同的，国教授提出最容易操作的是底层人员的救助问题，但是底层人员慢慢的往上推也会遇到一个终于利益格局问题，迟教授说的非常明显，无论是内需、还是城镇化最后也会碰到一个利益格局问题，所以一方面我们一只眼睛看现在看表层，另一只眼睛看未来看中层看长期，所以三位到底怎么看？我们先听听国教授的意见。您的药方还似乎，我看起来最容易操作，但即使最容易操作，最后也会遇到一个终极的困惑和终极的障碍？

国世平：其实我觉得改革最大的问题最容易操作，因为我们改革的话要先易后难，因为我们觉得，你仔细看看，朱镕基在改革的时候，他在任期总理是给予未来的政府留下了三大财富，我们知道朱镕基五年改革的三大财富在十年基本上都用光了，分税制改革政府的推动，我们建了这么多高铁，我们建了这么多的地铁，我们建了这么多基础设施，现在面对的问题有没有效率的问题。第二，我们的银行，改革到今天，尽管原来的银行的坏账多大，但是现在房地产这么高，地方政府的拿了银行这么多钱，而且高铁和地铁都是没有效率的投资，在这种的话，银行面对坏账的风险也是非常之大。第三，就是国有企业，国进民退，现在这些问题在财富发展基础上，朱镕基搞的三项改革成功的话在这十年，基本上改革完进了，在这种情况下的话，我们在怎么突破？我觉得这是个非常重要的，但改革，首先让这种最低收入阶层能增加工资，保持社会的稳定，这就是经济学讲的公平与效率。

原来我们是追求效率为主，公平是次要的，现在我们就要考虑公平，公平的话让效率停一下来公平，使社会能够稳定，再进行一种改革，推动经济发展。

邱震海：但是我刚才的问题是，我们知道，你现在从低层开始做起，当然是可以做，但做到一定程度，这个利益格局就会遇到一个终极的困惑，这一利益格局谁都知道，中国的收入分配机制远不是一个分配机制本身的问题，而是分配机制以外的更加大的制度格局的问题，这个问题怎么解决？

国世平：但是这个问题的话就是要进行政治体制改革，所以说为什么温总理在人大会上说，如果中国在不进行改革，我们经济很难发展，但是这个改革的难度是非常大的，牵涉到各种利益，但是我们知道在目前的情况下矛盾特别突出的情况下，我们至少让社会不要出现更继续的冲突，解决最低收入阶层，在这个问题得到解决，社会的矛盾得到缓和的时候，我们再进行更深层次的改革，更复杂的改革。

邱震海：国教授意思是权宜之计，管他两三年，在这个过程当中我们看看未来到底如何发展？二位同意吗？

易宪容：我不太同意，他这种说法只是很表象，其实刚才讲的一个很基本的东西，什么东西？改革就是一种重大制度的调整，任何制度的改革，制度的设定都是利益统一分配，如果说你没有利益的统一分配，没有利益的重新调整，你想改革根本就不可能性，仅仅是通过一些对低中或者低收入民众补偿来讲的话，这方面对他们来讲很表象，而且有限，我们现在整个的改革来讲，不是给哪个阶层来给多少钱的问题，还是一个问题，通过什么样的制度来给大家制造一个公平公正的教育经费，就业经费这一方面。另一方面来讲，既然我们的制度的调整，我们重大的改革都是重大的利益分配，也就是说，我们现在这些制度从哪里来？这跟以前一样，是少数精英制定的，或者是少数几个来制定。

迟福林：其实我同意易教授后来的改革方案，但是你说社会如果矛盾爆发的时候，在社会没有稳定的情况下你何谈改革，所以我觉得改革初衷点，首先把社会能够稳定，把社会最突出的矛盾解决了以后，稳定下来以后，我们再进行更深层次的改革和更难度的改革。

易宪容：我们现在很多的重大的问题，利益关系都跟房地产有关系，如果说房地产这个问题来讲性质的调整。我认为两个问题都迎刃而解，无论是上层、中层，还是中低层的民众都是如此。

邱震海：刚才我用了一个浅显的分析，今天的房地产已经把中国撕裂成两半，一个有房住，一个是无房住，有房住大多数都是中产阶级，社会的中间力量，得罪不起，无房住也得罪不起，他们是社会的低层，虽然没有影响力，但他们可能也骚乱的能力。

易宪容：现在最重要来讲，前十年住房制度的这种错误引导到了我们现在，就是有房民众跟无房民众利益的重大冲突，就是说大打大闹，为什么大打大闹？因为这个政策引导他们去闹，引导他们可以暴力，引导他们就出这些势必产生冲突与矛盾，所以现在来讲，现在政府为了把这些未来可能面临的重大的利益问题进一步恶化，就是由从房地产性质这个角度来出发，来调整，来改革，这种改革最容易，最方便，而且最有功绩和政策。

邱震海：二位一个小打小闹，一个小打小闹，我们听听池院长的意见，你站在哪一边？

迟福林：当前改革面临的矛盾问题很多，挑战也很多，所以从哪一个方面谈改革似乎都有道理，但是我想，我们现在所要解决的改革能不能够想办法在发展、转型的过程中找到一个改革的路子，从而增加在改革的有效性可行性。这样一个有效性，可行性，我刚才谈到城市化，尤其人口城市化的转型改革，通过户籍制度改革，农民公司民营化，土地制度与此相关联的收入分配的改革，为形成六亿中等收入群体来提供诸多的条件，这样一个改革可能有利于在转型发展中找到一个改革的有效的途径，从而又能够打破现在利益格局。

易宪容：我觉得就是它有个前提条件，就是要能够让农民可以进城，可以让中低收入民众可以进城，但是如果住房性质不改变，肯定不可能性，它只是一种理想的状态，为什么？现在城里的居民85%以上的居民都买不起现在这种高房价下的住房，城外的农民根本就不可能进了城市，如果我们的城市化仅仅是早几年那种，就是钢筋水泥的城市化，就是城市的过度夸张，而不是农民真正进来城市化，这种城市化来讲等于零。

邱震海：到底中国的目前现有的利益格局到底如何谈？或者中国的改革到底下一步如何走？尤其中国目前最近两三年社会情绪，以我个人观察来说，迅速逆转的情况，未来通过改革能不能有所舒缓。

中国下一步改革的最佳切入点到底在哪里？有关这个问题我们继续请出三位嘉宾，不知道三位是不是同意我的观察，作为媒体人士，我的一个个人观察，我觉得过去两三年，由于我们在改革问题上举步维艰，所以社会情绪有一点逆转，各个阶层似乎都感到自己不幸福，我认为最近几年可能我们的改革切入口要在舒缓这个情绪方面有所着力点，另外，未来几年可能我们的经济会有所下降，但是届时社会矛盾能不能得到平衡，能不能保持一个水平状态，肯定是未来几年大家要关心的问题，这只是一个个人观察和见解，听听三位的分析，国教授。

国世平：其实我觉得刚刚您讲的非常对，就说中国的改革今天到了临界点，我们在任何一个国家都看得出，每推出一个政策都有一部分人的支持，在这个矛盾尖锐的时候，我们再提出改革，怎么样改革？所以宪容兄讲的就是要把房地产改革，因为房地产是牵一发而动全身，这种改革风险非常高，所以我觉得对中国改革一个最大的问题，首先要社会比较稳定下来，社会最大的突出点是什么呢？就是弱势群体能不能生存下去，现在我们的弱势群体，包括最低收入能够生存度有困难的情况下，这个社会怎么稳定，我们很多的人力肯定受损失，但是至少能够生存下去，活的好，比如说刚刚迟院长讲的，让农村人能够到城市来，就像易教授讲的，如果住房不解决的话，收入又没增加，他到城市来加剧他的贫困化的问题，农村可能还没有这么贫困化，跑到城市来更贫困化，这个问题就更不好解决。