王长江：搞市场经济财富增加 腐败一茬接一茬

王长江：王教授您好，我也是来自北京语言大学的学生，在刚才您的演讲中大量提到我们要以党内的民主建设来促进公共的民主建设，我们都知道民主的发展过程与法制建设是无法分割的，也是相辅相成的，您对这个问题怎么看？谢谢。

王长江：它作为一个执政党，它首先是一个政党，所以它必须在社会规范之内进行活动，要在《宪法》和法律规范的范围内活动，那么进一步提，甚至有人提出了要依法治党，我是同意这个观点的，依法治党，为什么呢？第一，你党也是社会组织之一，所以你也必须遵循法律。作为一个普通的公民，普通的公民组织来遵循法律。所以从这个角度去说，我认为是依法治党这是对的。

但另外还有一个依法治党，就是说这个法再理解的广泛一些，法就是定规，就是Law（法规）对吧，那你社会运行有自己的Law（法规），那政党运行它同样有自己的Law（法规），你也得遵循这样的Law（法规），有的时候我们意识没有认识到这种定规的时候，我们可能就会约过这种边界，但是一旦意识到有规律性的时候，我们可能还需要对这些规律进行探索，然后探索的结果形成党内组织自己运行的这个党规党法，从这样一个角度来规范政党作为一个社会的运作。恐怕从这个角度上来说，都是一种使党不断法制化的一种体现，谢谢。

现场观众：王老师您好，我是来自清华大学精密仪器系刘宇哲，然后我想问您一点关于民主的问题，实际上有的人认为，就是说法治它就是民主，然后人治它是专制，但是又有学者他认为就是说，法治是不完善的，因为人是不完善的，因为就是法治它好像是一种不断地修订法制法规的过程，来完善人的行为这么一个思路，那么就是说还有人提出，我们应该在法治的这么一个框架下实行人治，最终达到一种人治民主的这么一种状态，就是您对这个问题怎么看？谢谢。

王长江：这也是我们现在学界讨论特别热闹的题目之一，就是法治、民主两个，说穿了就是两个是孰先孰后，或者说有的人主张别搞什么民主了，就搞法治就行了，有的人说那没有民主不行，民主还得摆在前面。我个人认为，这两个东西不能对立起来，实际上它是，很多方面它是一回事，为什么呢？大家想一想，什么叫法治？我们今天讲的法治绝对不是皇帝的一句话，他说了，大家都得遵循，对吧，他说让谁死谁就得死，哪怕这个草菅人命，不是这样吧。那好，那你这个法治是什么？你这个法治就是我刚才说的Law（法规），Law（法规）是什么？在民主政治，现代政治的这样一种语境下，它就是大家共同遵循，大家一起参与制定的，大家都必须遵循的规则。好了，既然是大家都必须遵循的规则，你要使得这个法有权威，那前提就必须大家参与。你分一个蛋糕，说我们这些人，我们就分一个蛋糕，够小了吧，说怎么分呢？一个人才能分到一口，当然让大家都得参与进来分才能分的公平，说就跟我主持人我们俩说了算算了，你看吧，我们俩先切一半，我们先吃掉，然后剩下一半再分给你们，对吧，肯定不能这样分吧，那么这个参与是什么？这个参与本身就是民主。所以真正的法制想建立起来，它的前提必须是民主，有民主前提的法制它才是大家认可的法制，才是大家愿意服从的法制。

所以从这两个来说，你要把法制搁在前面，实际上也是把民主搁在前面，而把民主搁在前面，并不等于说是忽视法制，最后民主的结果就是要大家共同制定我们行动的规则，实际上不就是这么样一个道理吗？

现场观众：我想问一下一个问题，就是您刚才提到关于改革里面又包括经济改革，由计划经济会向市场经济转变，并且人就有一个趋利的一个本性，那么腐败的现象是不是会在市场经济的过程中会更加的凸显？另外一个问题就是，关于这个凸显的话，是不是在之前会首先制定一些类似于法律，或者是一些制度来遏制这种现象？谢谢。

王长江：谢谢，那个你说的这个腐败现象和市场经济的关系，我个人是这样理解的，不是说因为有了市场经济它才有了腐败，我们还是有一些人他是这样认为，好像说腐败现象就是随着市场经济发展而来的，在市场经济以前我们并没有腐败，我觉得这个说法立不住脚，立不住脚，为什么？腐败它和市场经济没有多大的关系，只是腐败的程度和市场经济有关系，因为你财富创造的越多，那腐败要是真的没有遏制的话，那么财富就被不合理占有的就越多，它只能是这样，跟程度有关系。但是腐败本身它只跟权力有关系。因为我们所说的腐败它不是商业腐败，不是说人际关系的腐败，我们说的是，主要是政治的腐败，而政治的腐败说穿了就是权力的滥用。那只要你权力是高度集中的，是缺乏限制的，你肯定会腐败。那计划经济的时候，它权力就是高度集中的，所以当时也肯定是有腐败的，但是为什么没有叫腐败呢？就是因为你是一种短缺经济，你没有那么多的财富可以值得分配，没有这么多的财富供那些腐败分子去占有，那财富没有占有，那一个腐败的一个标志就等于缺失了。但实际上这种占有，这种滥用是普遍存在的，那它不占有财富，他占有权力啊，它特权啊，对吧。你别的人可以没房子去住，我一个人可以有好多别墅，对吧，那像这种东西你说它不是腐败，对吧，这个东西实际上它只是腐败的表现不一样而已。

当然，怎么治理腐败，还是我说的这句话，就是约束权力，约束权力绝对不能说我下命令不许你这样干或者，不是，它必须用制度来约束。所以又和刚才这个法治问题连在一起了，我们确实应该大家共同遵循的一些规则，而不是说谁说了怎么样，那不成了运动反腐了？那不成了这个选择性反腐了？对吧。只有在法治状态下反腐，那么才能够在既遏制腐败的同时，又给大家一个公平发展的机会。所以我觉得应该是这么去考虑，谢谢。

田桐：党的十八大报告就强调指出，要积极发展党内民主，增强党的创造活力，而且还明确地指出党内民主是党的生命，其实这样的不断地加强党内民主的建设，就是为了要巩固党的执政力。那么今天王教授给我们的演讲从制度建设的角度我们分析了党内决策民主化的积极意义，我们再一次感谢王教授带来的精采的演讲，我们感谢现场的观众朋友们，也感谢电视机前的观众朋友们来到这一次的《世纪大讲堂》，我们下一期再见。