王长江：搞市场经济财富增加 腐败一茬接一茬

第四个问题我想讲一个就是，当前中国民主政治发展的若干问题，因为虽然要推动发展，但是今天看来阻力重重，还是有很多问题，我们必须正视这些问题才行，我在这提几个特别重要的问题，来供大家思考。一个决心和使命感的问题，因为我们知道，过去这个体制显然是从革命党那搬用过来的，是和计划经济状态相适应的这么一套体制，今天和市场经济的发展已经不适应，不适应了就要改，那说起来很简单，但是实际上问题绝对不是那么简单，为什么？当你要改这的时候，背后要调整的是利益格局，这样一来背后就有大量的既得利益存在。

我们今天改革进入深水区，所谓进入深水区，实际上是因为碰到了这种既得利益格局，你给它分配了不必要的权力，它权力很大，你现在让它把权力拿出来，那怎么可能呢，这里面就不能说靠部门，靠既得利益去推动改革，而是要进行更高层次的顶层设计，必须拿出决心拿出使命感，你既然要改革，你既然要打破既得利益格局，那你就要拿出勇气来，必须要有决心，要有使命感，这种使命感就是为中国好，为中国的老百姓好，所以我讲这是一个大的问题。第二个大的问题就是动力问题，这些年来，我们还是得实事求是地承认，地方和基层的许多党组织它确实在不断的探索和创新，这就是动力，下面，上面应该说都有这种动力。那缺乏动力的是哪一部分？中间，既得利益。我们体制赋予了中间更大的权力，因为这个中间相对地方来说，我是你的上级，所以我可以把权力揽在自己手里，与此同时，我可以把责任分给你，它自己揽了很多权力，把责任都分出去了，结果是用权用的高高兴兴，负责的时候不需要负责。所以你看它是不愿意改的，不愿意改的。

因此既有愿意改的，也有不愿意改的，也有对改革有各种各样想法的。那么我们很重要的一条，就是要促进想改的，推动改革的力量，带动不想改的，想方设法去克服阻挠，然后推动整个改革的进行。我觉得这一条应该是我们每一个有责任的人都应该去想方设法地去琢磨办法的。这是我想讲的第二个方面。

第三个方面就是顶层设计问题，顶层设计问题，因为我们今天的改革已经进入了深水区，有很多问题盘根错节连在一起，你只从一个方面去解决根本没有办法，根本没有办法。那么我们现在改革思路方向，我个人觉得稍微有一点欠缺的地方就是依然把改革当做一种常规任务去完成。常规大家知道，我们整个国家体制它就是常规，对吧，我最高层作出决策，然后我要执行，我就分到各个部门里面去，然后各个部门去干，对啊，你常规的事可以这样。但是改革能这样干吗？改革不对啊，改革就是要改变现有的利益格局，改变现有的这个权力格局啊，你要改变这个东西，你如果还依靠这样一套旧的格局的话，那就麻烦了，那最后导致的结果是，上面一挥手要改革，于是各个部门说，那我们怎么改？我们落到这个部门了，结果部门想怎么改怎么改，它怎么想改？它想来想去是怎么扩大它自己的权力，改了半天，部门的利益在不断地扩大，部门的势力在不断做大。既得利益集团逐渐形成，这是很糟糕的事情，很糟糕的事情，它给我们的改革增添了阻力。

因此，今后很重要的一点，就是跳出这样一种框架，这就是我所说的顶层设计问题。当然我一说到顶层设计马上有人说，顶层设计，你那意思是让中央，让一个机构，完了之后对改革蓝图细细描绘，然后我们就等着吧，等它把这个细的东西描绘出来之后，我们就照此办理就行了，我们坐着也就别管了，消极等待，绝对不是那么回事。如果说顶层设计就是由高层的部门设立一个，一览无余的方案下面去执行，这跟计划经济有什么区别？这不又回到了计划经济了吗？不是，我们的路子还是应该像邓小平老人家所说的那样上下互动，那就是说，很多问题它地方遇到了，你应该给地方一个空间让它去探索，你不可能给它详尽无疑地去制定改革的规划。那么你做的事情是什么？你做的事情是给它提供更多的平台，因为我们现在有很多过去旧的制度，它束缚了下面的探索和创新，下面一探索的到这个程度之后，碰到了天花板它就进行不下去了，碰到天花板大家知道，碰到天花板不是顶到那就算完了，你碰到那等于说你那个改革就要回去啊。所以我认为它不是一个简单的，详尽的，它是要打破这种天花板，是给下面的探索创新提供更多的平台，你明确的划定边界，指出基本目标，然后给大家一个平台，让大家去探索，我觉得这就是顶层设计的最重要的要做的事情。解决了这几个问题，我想我们的改革确确实实就有了比较良好的环境，我们的改革能够向前推进，我的演讲就到这，谢谢大家。

解说：面对由革命党到执政党转变过程中的挑战，中国共产党下一步迫切需要解决的问题是什么？为了全面推动执政党党内民主，有哪些外在的动力？

田桐：那我们刚才在听完了王教授的演讲之后，我们在座的一些同学们又准备了一些自己的问题想跟王教授交流对吗？我们请一些同学跟您有一些问题的互动，哪位同学有自己的问题？

现场观众：王老师你好，我是来自清华大学精密仪器系的杜鹏飞，就是听了您演讲后，我有两个问题，就是您说的从那个，中国共产党从那个革命党到执政党的转变过程中，您觉得从当下来看，最大的挑战，最大的问题，最迫切需要解决的问题是什么？谢谢王老师。

王长江：好，谢谢，我认为最大的问题应该说还是权力制约，因为我们所谓从革命党向执政党转变，最大一个特点就是革命的时候手里没权，当然我指的是国家权力，而一旦成了执政党，最重要的是手里有了公共权力。那怎么看待这个公共权力？应该说过去一直没有特别准确的认识，因为在马克思、列宁的时候，他们还是对这个有一些认识的，他们觉得公权力是大家把权力交出来之后形成的那么一个集合的权力，集合的权力由于大于个人的权力，所以它能够利用它做到利用个人权力所不能做到的事情，那既能够用来做好事，又能够用来做坏事，他有这种认识。但是这种认识后来没有了，在战争中经过生死考验的人，什么刘青山、张子善，一给他权力马上腐败了。这权力比那个战争考验还厉害啊，对不对，结果我们没意识到这一点，但是一搞市场经济，你马上看出来了，随着财富的增加，腐败现象马上像割韭菜一样，一茬接一茬。到现在为止有很多领域都很难遏制，为什么？根子在权力本身要不要约束，要不要制约。

现在我们终于逐渐地认识到这点，这个权力还是需要约束的，需要制约的，所以现在改革的方向大体上都沿着怎么约束权力，怎么把权力放到笼子里面去，这样一个思路去。因此我们习总书记提到说，要把权力放到制度的笼子里，这样一个理念的时候，多少人都觉得确确实实说到了点上。怎么放到里头不是很简单的事情，所以今后还有很长的路要走，恐怕主要在这个方面。谢谢。

现场观众：我是来自北京语言大学的学生，就是您一直在提那个党内民主，改革总觉得应该有点目标，对比于人民民主来说，我们感觉到好像很具体，就是因为有很多参考，党内民主的话，不知王教授怎么看这个我们改革的目标。第二个是说，那个动力，您也提到那个动力的问题，但是我们只是从框架上来看，如果只是顶层若干几个和一些基层的人来看，那个是不是动力不是很够呢？谢谢。

王长江：我觉得我只是说的党内，党内可以有这么三个部分，三块，但是呢，要整个推动执政党本身的党内民主，恐怕不能光靠党自己，恐怕还要有别的各种环境，环境的改变。那么这个环境的改变应该说也是有不以人的意志为转移的成分。你比如最典型的就是，这个新兴媒体的发展，网络的发展。这个网络的发展，它使我们很多信息是公开的，这样一来的话，你不可能说我们做到什么程度就是什么程度，而没有社会的参与，在社会参与情况下，它可能在更大的程度上能够推动这一切。所以从这个角度说，我刚才讲的只是分析的说党内民主，党自身的动力在哪里，我是说自己会改自己，但是不是说它自己就是唯一的动力，在外面还有很大的动力，而且这种动力应该说也越来越强，越来越强。

我刚才讲到了新兴媒体的发展，新兴媒体它只是一种工具，最重要的公民社会的发展，这一点才是真正的巨大的动力。因为公民社会的发展这是没有办法阻挡的，因为你既然认为大家追求个人的利益是合理合法的，那么人们必然要维护自己的利益，而组织学的原理告诉我们，组织起来能够最大化的维护自己的利益。所以从这个角度去说，民众必然要组织起来，这种发展它会形成一个，特别是推动执政党党内民主的良好的氛围。所以我觉得这也是很重要的动力，而且是特别重要的动力，这是关于动力问题。

关于党内民主的设计问题，我是这样想的，我只说了一个路径，因为我那个题目，四个题目里面有一个路径就是党内民主，为什么我只把它作为一个路径，而没有作为一个通盘的设计呢？因为从原理上去说，党内民主，这个民主它不是原本意义上的民主，它只是对民主概念的一种借用，人民民主它是原本意义上的民主，为什么？因为它的基础前提是利益，我有了利益，我要维护自己的利益，我才想办法要做主，我才想办法要参与政事，这是民主，对吧。但是你说党内民主，那就是党员对有自己的利益，他从自己的利益出发参与，不可能啊，因为你政党和别的组织不一样，它不是维护自己利益的，它是要通过掌握公共权力来实现自己的价值的，它是一种价值组织。因此党内民主只是借用了民主这个概念当中的一些内容，它是不完全的。比如说什么叫民主？民主可能有一套运行机制，怎么把多数的意见集中起来，对吧，怎么落实决策，怎么使得更公开透明等等，这样一些形式上它借用过来。恐怕发展民主最重要的还是，根子还在人民民主自身的发展，因此我觉得它是互动的。

我在党内民主方面，我有一些预见，我有一些主动性，然后呢我给大家一个榜样，然后大家在发展的时候有了一个榜样，于是它发展起来更加顺畅一些，但是最重要的是它的发展，而不是你自己就是目的。所以我觉得对它本身与其说要进行设计，不过是更准确地说应该是借用这个力量，来推动整个人民民主，对人民民主到底应该达到什么样的目标，你倒是应该有一个总体的设计。我是这样看的。