许子东：斯诺登事件 美国给中国“送礼”

许子东：斯诺登事件 美国给中国“送礼”

所以我这电脑专家就讲，他说，Google说不作恶，其实也只能做到尽量不作恶，你很多情况，他美国就是靠着这些个电信公司，才能够支持他，而且你全世界用他的设备，这个相当危险，这个电脑我现在觉得太可怕了。

梁文道：没错，所以很多人以为就是说，现在互联网出来之后，资讯发达，对各种政府来讲是个挑战，就政府要控制人民没那么容易，其实恰恰相反，更容易了，因为现在我们所有东西都留下来了一些电子足迹，比如说我们现在不是一天到晚手机开3G上网嘛，等于是有些人随时随地知道你什么时候，哪一个地点在干什么，全部都一清二楚。

许子东：你在微信，微博上说了多说废话，人家一查就给你查到。

梁文道：而且在那说的，什么时间说的。

许子东：我们今天那么享受这些电子的东西，其实你刚才讲那个东西是最有象征性，就我们都是两个手撑起，我们脚在那里，全身裸体在那里，这个是我们每个人的生存状态，我们现在。所以只有一个方法，希望他不要滥用，希望他拿出来这个东西的时候有一套法律程序。所以越是发达以后，我们越是只能寄托于那套法律。

梁文道：我觉得不是希望他不用滥用，而是希望他根本要停掉，这个现在我觉得在美国，我觉得美国人应该起来反对，因为这件事情已经严重侵犯人权了，因为你想想看，你拿了这些东西，你现在说为反恐目的，但是他搜集，他的做法是这样，他搜集所有人的所有资料，然后等到他有需要的时候，他回去做这个资讯挖矿，你懂我意思吗？他都是备而不用，什么东西我都拿了，那等到他觉得有需要，他再回去找。哪有这么来办事的。不过这个事情现在起到的这个作用非常复杂，这些案子，他复杂到什么程度？你想想看，他会让，就像你刚才讲华为的案子，越来越多人会开始想，我们要不要发展跟美国完全不同的，独立的一套电讯、通讯的，还有伺服器的系统，要不然的话，这个世界就太单一的被他控制。

窦文涛：你比如说，我知道，据我所知我知道咱们军事上是用了自己的这个系统，可是现在的世界哪光是靠军事啊，你的商业呢，你的银行呢，你的各级政府呢，你的什么啊，你都靠美国的这个，他们叫什么，他们叫思科啊，什么什么的这种。

梁文道：思科嘛，Cisco。

窦文涛：就这种电信设备，问题是他存在这种，叫什么后台密码啊这种，他存在这种手段。

梁文道：我们中国政府也是他大客户，我们的防火墙就是思科在做。

窦文涛：所以我为什么说这样影子政权，你得想想，这个东西是非常可怕的，他甚至能颠覆一个国家，甚至就像许老师说的，金融，我能操纵金融啊。

许子东：任何一个消息我可以比大家知道，早知道，哪怕5分钟我就不得了了，像这种事情的话。

窦文涛：而且你知道，就是真的像我们说的，你看iPhone出来的时候，我就说这个乔布斯啊，你可以说他是上帝，有些人认为他是上帝，但我觉得他是一佛一魔啊，另一方面也是一种魔鬼，就是把这个东西释放出来，在人类还没有能够有能力控制它的时候，释放出来之后，实际上你看啊，真的给了我们更大的自由，但是现在我看到一个美国人讲，美国人接受采访，他认同，因为波士顿又爆炸了，他就觉得如果真的是为了反恐，我OK，我接受啊。可是我都不禁这样想，如果整天这炸一下，那炸一下，我可能都接受一些警察手段。但是你看，当你知道的时候，你如何防范呢？恐怕你只能像文道现在一样，跟任何人讲电话的时候，你自己都小心一点吧。比如说我们公司电脑专家就跟我讲了，他说我告诉你，最彻底的保密，就是你不用电子设备，或者你要用的话，你就根本不要把不能够让别人知道的事情通过这种电子的东西去说，你在电话里不能说的事你就别说，电脑里，微信里，电邮里，你都要自我检查。那么你看，最后我们又变得真正的不自由，我们变得顾忌重重。

窦文涛：毕达哥拉斯讲过一句话，就是我看那个电影，《骇客帝国》的时候，我想到他讲这句话，他认为宇宙世界的本质是数字，世界是数字组成的，古代人很难理解，今天可以理解了，一切都是数字，对吧。那么到这个时候，你就变得很恐怖啊，这是真的很恐怖。

许子东：我对于他们科技的这种大的控制性，我是悲观，我觉得没法阻挡，很早我们就知道了，我们所有电话，中央一样，你所有的手机电话东西，以前要一个人来窃听，现在不需要，所有东西都存在那里，只需要他点出来，唯一能救的就是说，他点出来的这个程序能不能用这个东西，怎么来对付人，这个地方来克服，只能用这个东西。

窦文涛：你知道，这就是说，我们还没到达圣人满街走的社会，可是现在我们的手段要想使社会不乱，那需要的是全民道德都很高，都很尊重隐私，绝不通过非法的手段去得到什么。

许子东：不过讲回这次这个斯诺登的事情，对中国是有好处，对香港都有好处，对香港的好处就是，梁文道刚才讲，他可以凸显香港的独立地位，因为整个这个事情从法理上是香港自己处理的，他不太了解，香港其实跟美国定了很多引渡协定，其实只要不是政治犯，香港的这种情况他就会送回美国，反而他一到深圳就安全了。中国跟他没有，所以很多在美国不好的一些人，我不讲名字了，有些很有名的人在美国犯了法，他们就住在深圳，在香港就是交回美国去。但是呢，中国在这个事情上呢，我自己估计，我觉得也是“送礼”，这是有好处啊，就是美国，他一方面改善中美关系，因为香港的决定最后中国要做决定的嘛，最后总要拍板的嘛，另外一方面呢，也可以使得美国前一阵对中国的那些指摘，那些说什么，我们黑客什么，全都变得很无聊，对不对，你不要讲了吗。

窦文涛：所以我这电脑专家朋友就讲了，美国最坏，就美国现在慢慢就暴露出他在国际上的本质，实际上中国玩网络老是讲，据他说，不够他玩的，但是他偏偏取这个姿态，整天说，你看，你网络攻击我啊，你黑客啊，你网络攻击我啊，实际上整个基本盘都在他手里，科技基本盘都在他手里，他对你的这种窥探简直是无孔不入。

许子东：但是另外一个选择是俄罗斯，你看俄罗斯现在出来表态，愿意给他政治庇护，你明白吧，那俄罗斯就是一种跟美国全面抗衡的姿态，因为在冷战时期，那就是一个筹码，我拿来做情报。