许子东：斯诺登事件 美国给中国“送礼”

梁文道：9·11袭击彻底打垮美国原有价值观

窦文涛：我到美国过那个安检，跟别的国家哪都不一样，来就是帽子摘了放在这儿，鞋脱了，然后腰带呢，解下来，进到一个这样的机器里面，你知道吗，然后呢，两个脚印，说踩着这两个脚丫，踩两个脚印，手这样，手这样拿着，然后这个机器就一下子转一圈，我当时感觉，这就是投降，个个举着这个出来，然后再拿回你的东西。

梁文道：所以9·11已经彻底改变了美国，我觉得，所以9·11那个袭击，当年那个袭击某个意义上他成功了，他真的是打垮美国了。

许子东：虽然拉登现在死了，这个组织现在作用也不大了，但是他对美国的改变太大了。

梁文道：对，他已经打垮了美国原有的价值观，可是问题是，这个问题，你刚刚说到，为什么我们仍然觉得他是英雄呢，这不只是，就算美国人都认为他是叛徒也好，我们还是要支持这个斯诺登。理由在哪里？因为这回美国他那个监听的棱镜计划，他监听不是美国人，我们全世界啊，你全世界只要有任何人上网，那个伺服器是在美国那边的话，我们多少人被监听啊，凭什么美国人监听我们啊。

许子东：他新的这个计划就是说监听外国人，为了反恐的目的，美国人支持的是监听外国人，所以现在欧盟就提出抗议了你看到没有，欧盟马上提出抗议。

梁文道：欧洲人凭什么给你监听啊。

许子东：他说你怎么可以监视我们呢，我们的公民，接下来全世界都可以，每个国家都可以提出这样同样的问题。美国过去是恐共，现在是恐恐，美国现在恐恐，他为了恐恐，话再理性的化，分开来说，就他个人的行为来说，他违反职业道德，他也许是叛徒，但他做这个事情却是对全世界公民利益来讲是个英雄的行为，我们应该这样分开来讲。

窦文涛：这就是像，这是个伦理问题，这就像有的人就是说，当您在纳粹集中营里，在奥斯维辛集中营，如果你是一个看护，对吧。

梁文道：或者纳粹医生。

窦文涛：纳粹医生，你不能做什么，但是呢，你仍然也是可以有选择的，比如说职务上你不能不这样做，但是你仍然可以选择尽量对他们好一点，就好像说这还涉及到一个敏感问题，如果你是一个士兵，你到了一个国家，你接受的命令是枪杀平民，那么在你无法反抗命令的情况下，你仍然可以选择向天开枪，就是说这个问题是个很大的问题，就是说你的职务的行为，或者有些你的处境的行为，和你人有没有一个最高的道德率，是超越一切的，甚至这有争议啊。有的时候出卖不出卖朋友，比如说为了全人类的福祉，我要出卖朋友，朋友说我这事只告诉你，我信任你，那么？

许子东：简单来说吧，你朋友当中有一个刘铁男，那你知道他的12本外国护照，那你想，你是不是要去告发他呢，那很多人就是说，为了国家的利益，我们应该反腐，但是他是你的哥们儿，对不对，你有个项目是他批的，那这个时候。不过我觉得现在大家最关心的还不是这些伦理问题，因为他这个事情，我觉得伦理问题还不是那么复杂，大部分的人多看到这个做法的荒谬，大部分都在这个机器里边，也执行这个机器。

窦文涛：但是你说荒谬，德国有一个总理，副总理没这么看，我知道欧盟在开会，我今天看新闻还说，就德国的这个人还说，说你美国，我们欧洲反恐很大程度上就是靠美国。

梁文道：美国提供情报。

窦文涛：说是在全世界的反恐，很大程度上靠美国，问题是美国经常给我们提供的情报都是有价值的情报，所以说对这个现象，他也觉得很难，你知道吗，就是说他这些情报是靠什么？他就靠侵犯人的隐私，到处打探。但是他能说伦敦要发生爆炸案，经常就帮助你避免了伦敦，或者德国、法国的恐怖袭击，那这个价值你又怎么比呢？

梁文道：但是这问题就来了，就说到，没错，我们刚才讲说，美国政府凭什么去监听，监视全世界人的这些资讯，这些资料呢，但是你刚才提出的说法是说，因为他提供了很多重要的情报，从这里面。欧洲现在很多政府都这么讲，不仅欧洲，尤其说英语的国家更依赖他，因为你知道全球的情报界，或者情治界，治安啊这些部队，他们关系的密切是超乎我们想象，比如说我们表面上看，好像有些国家不大对头，或者怎么样，其实他们那个行业。

窦文涛：情报机构是互通的。

梁文道：或者治安部门是互通的。

许子东：尤其是贩毒这种的。

梁文道：对，这种完全是互通的，比如说我举个简单例子，像英语国家他们有个叫五眼这个机构，Fiveeyes，所谓Fiveeyes是什么呢？就是美国、欧洲、英国、加拿大、新西兰，这五大英语国家，他们的情报机构基本上是个联盟，那所以呢，现在很多人就开始怀疑，是不是另外四个国家也都参与进去，也不只是美国一个人，那么他们互相提供情报，那么你今天说我们不要你的情报，但是如果你慎重考虑，这有一个问题，假如说我们让美国的情报部门侵犯我们所有人的隐私，然后最后他提供的情报，说是原来是帮助我们能反恐的，那不就等于承受了这就是世界警察吗？他就是一个情报界的世界警察，跟他的第七舰队是一样的嘛。

许子东：还有更大的叫人困惑的是，如果纯粹都是用于反恐的目的，那还比较好说，但是问题，这个东西它一旦建立了，它无所不知，因为现在人家最担心的，连他的商业，股票市场，所有这些信息，他都能够提前知道，那我们怎么来证明这个股票市场第二天的升跌是一个市场的决定呢，还是被人操控呢？

窦文涛：这就所谓影子政权。美国这个国家，他对内很民主，但是呢，对外在世界上很不民主，就是很霸道。你知道今天，我跟咱们公司一个电脑专家，他跟我就聊，我不知道他说的对不对，但是他从他这个，他说美国为什么不让华为进去？他说你知道，他甚至认为中国应该警惕这个事情，就是说，我们现在都在用美国的这种电信设备，网络设备，他说华为实际在全世界都是做的很大的，但是就是美国不让你进，他说为什么？就是美国人特别把这个当回事。所以世界上就是说，现在你看，他那个棱镜，多棱镜的计划，你只要一上网，他能知道你的一切，他能知道你所有的这种通话记录。就是说，他实际上他靠什么，他怎么知道的，这个手段是什么？你比如现在Google公司都纷纷出来说了，Google公司就是说，我们要声明，我们是跟政府合作了，我们提供了一些，但是政府呢，你现在应该跟大家说，你们要那么多，我们没给你们这么多，我们给了你们一部分，这就是Google说。

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