窦文涛：中国人的骨子里都有一个“江湖”

窦文涛：他写本书叫珍宝岛。

徐童：是一个小说，可能死去，也是在一个城乡交接的部分也是那么一个混杂的那么一条街上，我纪录片也拍过这条街，我的第一个片子，但是我感觉好像这当中总有还有一种东西可以让这些人支撑下去的，比如说珍宝岛当中举一个最不该举的例子，比如说那个警察那个片警最后见到了那个街上的一个妓女，最后两个人好在一起了，那种瞬间的那种身体的那种。

窦文涛：这是真的吗？

徐童：这是真的，这故事大部分都是有真实原形的，我觉得这种肉身的这种瞬间的这种温暖感这种爱他也能够使那个小屋，使那条肮脏的街道显得好像可以支撑下去，或者说可以活下去成为一个理由，我在跟他们接触当中，这些东西我还是能够经常的能感受到，不是说天天在那块就是苦的不行了，确实不舒服。

窦文涛：中国人的骨子里都有一个“江湖”

许子东：但你怎么会选比方说这个算命的这个老头以及是那个女的叫什么小燕，人有很多，城乡交界部各色各样的人，如果说你有一个知识分子情怀关怀的话，你会想各种各样不同的人，那为什么偏偏就这几个，而且你盯着他们不走了。

徐童：这是跟个人的经历，跟个人的境遇都有关系，比方说我是60年代出生，然后长在70年代，然后80年代算是成人，所以这段过程我觉得真的是我们是我回想我那时候可能就用两个字来概括比较好，就是斗争，但实际上小孩根本不知道什么斗争，什么这些，实际上小时候我经历恰恰都是打群架，在这种情况下我觉得可能这种实际上这个国家是斗争，是阶级斗争，我们是这个像学校里的小江湖、小帮派之间的那种争斗，我们反过来是争斗，在这个过程当中我觉得可能从小就对这个斗争，对这种所谓的这个像个小江湖一样江湖气的东西可能就不知不觉的就有那。

窦文涛：我觉得中国人骨子里都有一个江湖，你以前指我认为政府官员也不能免这个江湖，甚至是你以为知识分子心中你们学术界难道没有江湖吗？表面上讲的都是白的。

许子东：文人有侠客梦嘛。

窦文涛：对，表面上讲的都是摆在桌子上的很多理由，可是这个心理，你知道他们现在就说你比如有的地方就说你拍片子，这个审片都有这个变化，过去讲的是这个就是很正直的语言，说这个怎么能行，这个怎么就不行，现在是什么呢？大家心里都门清，说的那个都是私下里讲的是江湖的话，什么叫江湖的话？比如你看徐导就是这个我已经帮你争取了，这几句话都留下了，这个但那个你修改一下，大家都好做，你看这就是一种江湖，所以我觉得他说就很有意思，但是你说的这种，这种斗争还让我感觉到我想起一个人叫做蔡明亮，在这个台湾，蔡明亮导演拍的这个电影就上次我跟他接触，他就说他的父亲，他说他的父亲他小时候老打他，而且这个家庭气氛特别不好，就是老吵架，后来他一直不明白为什么，于是他后来他觉得成年之后他想出一个道理来，他说就是这种太穷的时候生活条件太糟糕的时候，父亲就容易脾气不好，发脾气打孩子或者是什么，所以他老把这个跟生活的这种艰难，他那个是生活特艰难的时候人容易吵架，甚至于你知道我上次去这个巴厘岛，我上次去巴厘岛碰见一个女的导游，这你都不知道，她专门招待中国人的旺季的时候，她说导游竟离婚，你知道为什么喜欢吗？她尤其是夫妻俩都是导游，她说那个白天受够了这个气晚上夫妻俩那简直是忍不住，就必须得吵，得打，因为他发泄。

许子东：吸收了很多负能量。

窦文涛：对，他说一般两口子都是导游就会气愤，所以我是想起什么？你看他拍的一幕，我还想给你看一段，就是这个等于是这是拍的是谁？是老唐头。

徐童：老唐头是这个小燕的父亲，就是我算命当中的一个人物的父亲，这样顺藤摸瓜拍摄的。

窦文涛：然后就说这种生活条件老唐头跟大女婿大女儿住在一个。

徐童：住在一个屋里头，这个屋由于家庭条件比较差一点当中就隔一个帘晚上睡觉，那么在睡觉的时候那么当时的情况我不在场，是第二天他们打起来了，然后我摄像机开始发现是怎么个情况，是大女儿和大女婿发现指责老头半夜隔着帘在那边摞管子，就是性自慰，然后他们就说吵着他们睡不了觉，于是他们就打起来了，然后老头最后也是气的够呛，老头待会儿看那段片子能感觉。

窦文涛：可以看看这种一个屋檐下的冲突，许老师谈谈观感。

许子东：这些东西跟他从小长大的斗争的背景其实非常非常有关系，其实真的要回到那个阶级斗争是纲的时候，他拍的这些人都是在人民的边缘，随时都可以被斗争出去的那个算命的，那个女的是职业可以照现在来讲是那样，这些在那个时候轻而易举给你划一个坏分子就出去了，用我们今天的眼光看得非常清楚，他们是弱势群体，他们是被侮辱被损害者，这个观念的差别就是这两个时代的差别，在那个时候以人民的名义，以无产阶级的名义把这些本来是人民的部分全赶走，他们在里面讲粗话，吵架很琐碎的事情，但是今天你稍微有一点人文态度的话这都是非常可悲可叹的，你不能把它全当垃圾扫掉的，你想他从那么个斗争的年代过来以后，他现在本能的，他可能不那么明确理论上想，但是他本能的觉得这些东西都是我们实实在在的生活，我应该把它呈现出来，而这些是被我们干净的媒体被我们高尚的电影所裁掉的，其实在文学中有，再寻根文学里你看韩少功，你看莫言他们都有，可是一上电视所以你的纪录片就难公映。

窦文涛：当你看到这些的时候你会不会有一种感觉就是想改善他们的生活？

徐童：那当然肯定有，因为在拍摄的时候在现场就有这种感觉，问题就是说一个是个人真的是太渺小了，无能为力，还有一种就是说恐怕这种改善不是那么一个直接简单的就说我们拍一个片子就能怎么样的。

许子东：你首先得承认他们也是有自尊，他也是人性，那你才谈得上下一步才有改善的可能，要是你在前提上觉得这些东西是不应该的，这是垃圾，这是应该废掉的东西，那无法改善了。

徐童：所以说改善的前提是首先得说出他们是谁，再一个公共话语当中让他们获得或者说由于我们的拍摄使他们获得某种话语权，当他们有能力或者有机会讲述自己是谁了，然后能够才有可能说为自己争取一点点可怜的那点权利，实际上本来就应当是归属于他的那个权利，这个我们才能说明才是说我们所说的是一个比较正常的社会。

窦文涛：所以我说他实际上是跟这些人有感情的，他就不像我，你比如说我到印度拍贫民窟，我是猎奇的，是没有感情的，就是我会觉得怎么可以这么样的脏，其实当你真的进入他们的生活之后，你很想能为他们做些什么，就是你感觉有感情就不一样。

徐童：所以我说看见可能就是改变的开始。