窦文涛：中国大陆应取缔狗仔队

许子东：欧洲的其他还要高，我们那个98，我们大部分像人家93，想象这个三头谁来负责呢？一个说法说不能让政府来付，为什么？政府的钱是全民的钱，你让政府来付这个钱等于是要人民为开车的人买单，不公平吗？在这一听听到大家老百姓都觉得对，我们平常吸气，你们排气，现在还要我们来花钱让你们来排气。

梁文道：补贴你们。

许子东：不愿意，那油公司呢？油公司它现在又说了一大堆，什么利润不过，它三个环节买油炼油跟就是加油站炼油是最亏的，所以它现在最愿意的就是扩大加油站，赚这个钱。

窦文涛：但是我就不知道了为什么“两桶油”又是最赚钱的企业？国际上又是有名的，然后它一方面说我每炼一吨油我就亏几百块钱，还是多少钱，越炼越亏，但是有人说他好像叫什么呢？他把这个利润转移到上游等等，就是它的这个赚钱还是亏钱也让我一个搞不懂，就说它这个是特别的，说越炼油它越亏钱，但是在另一方面它为什么又是最赚钱的？

梁文道：大部分能源公司都是这样，你现在住在香港，包括我们住在新界九龙这边，你用这个中华电力，他们也都说他们年年也都在亏，但年年他们最赚钱，因为他有利润管制。

许子东：香港也一样，香港是国际上油价跌的时候它跌一点点，国际上加的时候它加很多，香港也是，香港油价也是加得很厉害。

梁文道：通常是你一个地方你能源机构，就能源这个东西很麻烦，因为能源企业它最赚钱，而且它铺很多网络，它要大型设备，所以它多多少少带有一种官方特许色彩，所以再一个地区或一个市场里面通常能源公司数量不会太多，所以它们之间的竞争也不会太大，那于是它们就可以垄断或者是联合垄断来定价，然后跟政府也协议出它最好的利益保障方式。

而且它也有理由，什么意思叫利益保障？就说我现在我给你干这行，你得保证我能赚上多少钱。为什么呢？因为你要是不能保证我长期内能够赚到这么一笔钱的话，我的股东他们怎么愿意支持我，怎么来做这个投资，这个生意成本这么大，这买卖怎么做呢？

窦文涛：但是我就看中国有的经济学家说了，说它这么赚钱等于是中国人民交了那么多的税费，实际上给外国股东赚的大钱。

许子东：其实情况还更复杂一点，因为中国的油公司它又跟美国的、英国的油公司不一样，它的上层其实都是政府官员，都是很高级别的政府官员，这个跟我们汉代的《盐铁论》一样，这个都是国民经济里最重要，而且是有战略意义的，整个国家的血液都在里边。所以其实我觉得它要跟政府抗衡，我觉得就是理论上是不行的，但实际上现在存在，现在上现在就是存在，因为他们真的会为代理人服务了，他不听政府的话，虽然他这些人根本就在桌上，根本就是国企高层就等于是省部级的干部。

可是他们为了自己的经济利益，这就是很多理论家现在在研究就是说国家有了利益以后，他就是跟我们原来想的人民、政府这条不是一条心了，所以我刚才讲的第三个承担对象就是加油的人，就是老百姓，那老百姓就苦了，就是说已经油价涨得这么厉害了，你一会儿又多出个理由，又来加我们的价，所以又是怨声载道，所以这三方比方说你们来看哪一家应该承担这个？

窦文涛：石油算战略储备物资。

梁文道：被当成战略储备。

许子东：美国人为了保证他的老百姓能够用便宜的理由，就是他全世界地扩张，他在全世界的做警察的最大的直接目标就是使不用自己的油，用中东的油。

窦文涛：香港拿奶粉当战略储备物资

窦文涛：所以你看说起来还是咱们香港最和平，咱们拿奶粉当战略储备物资。

你看我找的这个资料，“两桶油”吸钱大法，转移利润向国家索要巨额补贴，这是它吸钱的手段，然后《南方周末》甚至有这么一篇文章，作者李杰写的，标题就叫《让“两桶油”亏损吧》，你看他在这个文章最后写，就说“两桶油”成为最赚钱的企业，这是我们心中之痛，他的意思就说这不对。

他说“两桶油”的亏损才是真正还付于民的标志，也会是打破垄断，实行体制改革的另一个开端，这“两桶油”要长期亏损，一方面给民众现实的好处，另一方面给国家带来改革的冲动，国家不能整天给他们贴钱吧，那只好让能干的人来参与这个市场，让民企、私企、外企垄断也就打破了，所以他的论点是“两桶油”就不应该是最赚钱的。

梁文道：但本来这个讲法就向来主张市场派的学者、评论家都这么讲，说中国现在最大问题就是垄断，但这里面出来垄断还有个问题，就刚才子东你说这里面他们可以不听政府的话或者跟政府不是一条心，但首先问题在这里到底有没有一个政府？

什么叫政府？我的意思说其实这里面每一个企业，尤其国企，背后都是国资委，都是部门，那就是政府的一部分。

换一句话说今天的问题不是政府跟国企闹矛盾，而是这个所谓我们以为铁板一块的很大一统的政府是内部矛盾，你比如说我们今天我们有这么多的空气污染问题，你当初你要是知道这种事，你去跟做汽车，扶植汽车产业的各个地方讲说你们要小心，别搞得太过分，你觉得他会听吗？他说这不管我的事，我要做车。跟修路的人讲，他也说这不管我的事。跟石油公司讲，他也说不管我的事。等到空气问题来了，然后环保部门要监管，要出声了，大家就会互相指责这都是他的问题，今天中国是这样的一个局面。

窦文涛：我觉得就是真是这么多年的恶果现在出来了，人没法在这片土地上生存，你说这个空气。

许子东：移民，大量移民澳洲。