许子东：《水浒》影响了中国民众对社会的看法

梁文道：可是我觉得这里面最有趣是我刚刚想说的是它这个影响了就只是影响了在这一层而已，他最本质的东西是一点影响都没有，而且也不可能有影响，为什么呢？就是因为像刚才我讲的，就牟先生讲的那个，这群人不是一群社会人。

窦文涛：对。

梁文道：他在现实世界不可能存在，或者说在现实日常生活他活不下去的人这都是一群，这样的人比如说你如果是一般正人君子，牟中山说君子是什么样的人呢？就是说也讲正义，也讲同情共感，但是知道你妈死了，他无论如何他也要得照顾一下或者怎么样，绝对不会这么笑的出来，所以这种情况下你能笑，你是多么的，这个人多直，他直来直往到这个程度，他不在社会类的。

窦文涛：这就是禅宗六祖慧能，在这个六祖禅经里讲，就一颗直心事，就说直心肠，一副直肚肠，就说这个人是直的，其实我在生活里见到过有这种色彩的人，我觉得这种人大家都喜欢，很可爱，他身上会有种种的缺点，但是你知道嘛，有时候一个公司里大家都喜欢他，不会怪他，你要这么干，大家就觉得你这个人，他要那么干就觉得他是个直性子，他就是这样的一个人。

许子东：但我觉得你们好像在说李逵，说鲁智深，不是在说宋江，也不是在说吴用，宋江、吴用很直吗？

梁文道：对。

许子东：是卢俊义很直吗？

梁文道：卢俊义也算是。

许子东：这整个一百多个人他们最后是赵家的忠诚，他们最后都是赵家的鬼，这个才是水浒的本质。

梁文道：我觉得不是的。

许子东：我觉得最后今天网上的无数的水浒最后都是走这条路，这才是我的批判的地方。

窦文涛：我觉得偏激了，我觉得偏激了。

梁文道：水浒英雄的领袖最终被社会同化

梁文道：水浒是怎么样呢？水浒是这一百零八人绝大部分人都是像刚才那种，我说是，要不然他不叫水浒了，就是一群在社会中的边缘人，日常生活社会我先讲完，日常生活有很多曲折，有很多规矩，他们没办法曲折，但是他们的悲剧，这本小说是是说悲剧的理由，恰恰在于最后这样的一群人他们不兼容于社会，要跑到一个角落，偏偏领袖他们的人并不是这样的一个人，而领袖这样的人带着他们去南征北讨，到最后全都死光，那这才是最大的一个悲剧，就是说本来这种人是很可爱，很可贵，虽然很残暴，但是他就不是一个社会人，但无奈到了最后居然要走向这样的一个结局。

许子东：他是水浒里边的这些人是由三部分组成的，你们刚才主要讲的一部分就是他比较下层的这部分，那是流氓无产者，就是比较直的，但是他另外还有一部分是会武艺的财主，有很多都是一方的豪杰，就是那些财主，然后他地位最高的是敌军将领，降将就是将军，就是原来的社会地位高的人，卢俊义是代表，关胜什么都是，他们原来的地位高，他们一上山就占了非常高的地位。

你要设身处地替武松他们想想看，他们在山上的地位是越来越低，越来越低，最后这支队伍这个力量是由那些人说的算，那为什么要那些人？就是因为掌权的宋江他们，他们觉得下面这些是草莽，在跟后来发生的无数次农民起义，跟近现代的战争都有相通的地方，你明白我说的意思，就是农民造反他们开始的动机跟这些军事行动后来被谁操控，最后对社会起什么样的作用，一条路。

窦文涛：所以就说这个水浒是什么农民起义，这是有问题的，因为如果单讲一百八单将里头，有几个什么贫农，有几个佃农，有几个自耕农，他们大部分都不是属于咱们说的中农。

许子东：至少开始上来的这些人都是下层的。

窦文涛：你可以说跟着他们的这些喽罗是农民出身，但是你看历史记载宋江跟着他造反的大概是36个人，但是后来在演义小说里这就说到许老师这个阶级论了，他分成了36天罡，72地煞，你看36是天上的，72是地下。

许子东：他那个分的方法也挺有意思的，你看他小说里面，祭坛，很多人到是，然后天上来了一个火球，火球啪地下有一块石头，石头上写的清清楚楚，现在各级单位要是搞不定的话就用这个方法吧。