许子东：《水浒》影响了中国民众对社会的看法

许子东：我们的侠义精神现在主要通过网络出现，现在网络的比方说哪个女的在东北被关到太平间里，还有人说是人文关怀，侠义精神大家就来了，追上去了，小悦悦的事情侠义精神就来了，只是中国人的侠义精神就来的快，去的也快，很多就忘掉了，而且不付出实际的行动，而且同样这个侠义它在网上非常义愤填膺，18个感叹号，现实生活当中它可能躲开了，就是人格是这样分的。

窦文涛：而且这个侠义它跟《水浒传》的那个侠义是不是一回事？

梁文道：我觉得很不一样。

窦文涛：我也就觉得今天的金庸的武侠小说讲的这个侠义和我《水浒传》看到的，就是我的感觉它气息不一样，《水浒传》里的那种东西是什么？我至今找不到一个好的语言形容，但我觉得跟今天金庸的这个气息完全不一样。

梁文道：金庸讲的这个反而比较像是虬髯客、像是唐朝的那种剑士传就那些。

许子东：从司马迁史记里面讲。

梁文道：对，是那种。

窦文涛：荆轲。

梁文道：对，他比较像那种。

窦文涛：那是聂政。

许子东：言必信，行必果什么什么。

梁文道：对，那《水浒传》截然不同，《水浒传》那帮人是水浒的，水浒是什么？就是边缘，就是水的边缘，这帮人在天涯海角的地方结拜，是因为他们无处容身，他为什么无处容身，你看这帮什么人物？其实我很喜欢李逵，但是你看李逵什么人？他动不动就抡斧砍人，一杀就杀一片，但是说比武，你注意，你注意他们那个比武场面，你读十几遍，李逵武功不行。

窦文涛：李逵武功不行。

梁文道：对，他又爱斗，又还得输。

窦文涛：随便碰见个会摔跤的，就摔了一跤。

梁文道：就把他干掉，你像这都是什么人，动不动杀红，眼睛就什么都不管了，然后那种反应莫名其妙，我记得我小时候，我念大学的时候我看牟中山先生写一个东西我印象特别深，也是讲李逵，他说李逵你记不记得那时候他们一帮人说哎呀，现在结了寨安了家，把老人家送上来吧，搬上来，记得这个。

窦文涛：对、对、对。

梁文道：李逵说搬他妈上去。

窦文涛：但他妈给老虎吃了。

梁文道：一个老虎吃了嘛，然后你看我们笑，其实这挺好笑，说当时他上了去之后，众英雄就问，怎么了，然后说我妈半路上给老虎叼了吃了，你想想看当时牟中山很细的写，当时的那些人什么反应，哄堂哈哈大笑，你想想看这帮什么人？我们正常状况虽然是很好笑，所以那个状况。

许子东：他们Say Sorry。

梁文道：对，但是我们不敢笑，不会笑的出来，装装样子也得，但这帮人不装，所以牟中山说这帮人是什么人？他说这帮人是真汉子，真汉子就是直来直往，放纵性格，这叫禅宗境界。

窦文涛：这就是我的，不是我的意思就是也不是我的意思，我就发现对于李逵你很难理解，有一次我在这个已故诗人顾城他也讲水浒，我得到一个启发，他就说刚才你讲就李逵这个，他说是中国文化里的一个什么东西？或者说不见得是文化，是中国人情世故里的一个什么东西？他说真性情，李逵是真性情。

许子东：但是李逵的真性情也有他的基础，他跟宋江关系特别好，很多别的人不敢说的话他跑出来说，他原因是他知道宋江是不会杀他的，很多是宋江都是我推下来，大家说大哥不要不要，最后总之他都是违反军纪的，三大纪律八项注意李逵是常常违反的，但是他跟张飞跟刘备的关系一样，他跟上最高官员关系特别好，他有线，李逵要不然李逵要是小李鬼的话。

窦文涛：我怎么觉得你一下把李逵说成上海人了。

许子东：不是。

窦文涛：心里都算计的是吗？

许子东：不是，他不是算计，但是他是客观事实。

梁文道：对，客观事实。

窦文涛：他是真性情。

梁文道：但他是真性情。

许子东：水浒影响了中国民众对社会的看法

窦文涛：所以我说你看这个现代的正义之士们都怎么说，说就说这些梁山好汉吧，他们大时候水浒人物身上都不具备人文精神，这个是因为人文精神的缺失使他们成为他人的地狱，你看除了朱仝为被杀感到一点愧疚之外，许多好汉对他人的生命缺乏最起码的尊重。说武松在鸳鸯楼把张都监全家老小赶尽杀绝之后。

梁文道：小孩都不放过。

窦文涛：对，居然没有丝毫自责，为杀人报复心安理得，李逵一斧一个排头而砍将去，只顾砍人，他只感觉爽快，像小孩打电子游戏一样快乐，至于法制精神，在水浒里面不管发生了什么事情，人们不按程序和规则出牌，更多的时候他们就是凭着哥们义气和金银贿赂来摆平，这两招不管用了就送出暴力，用拳头来说话。

梁文道：这谁写的？

许子东：你别看上去这好像是一个一种很好笑的一种阅读，但它确实今天中国的现实，前几天我们讲到了那个红霞飞，我们说以黑打黑，就是这个程序，这个证据好不好什么，我后来就收到很多微博，很多人回上来就说他、他有没有法，没法就得这样反，所以我就说今天的水浒精神在这个小说里是非常伟大的，是作为数千年中国民众的想象也是非常了不起的，可是作为今天的网上的情绪是的确有他另一面单一的东西。

梁文道：我觉得这个东西是一个情绪而已，就《水浒传》我们说影响大，我常常想它到底影响什么？它影响到底是我们说话的方式，我们理解。

许子东：它影响到对社会的基本看法，就是贪官，我们民众，贪官，我们民众，就这么一个对立，正邪这么一个对立，这个是对今天，对中国人对中国社会的基本想象。