《全民相对论》：“大部制”改革-通往春天的列车？

闾丘露薇：那我问一个，如果它是作为一个最基本的公共服务的交通工具的话，发展高铁不就改变了它的职能了吗？

竹立家：不是，高铁它是供应的人群和服务的对象不一样，它不是为农民工服务的。

闾丘露薇：我知道它不是为农民工服务，如果高铁所占的比例在这个里面，就是说有钱的，有负担能力的人，选择的东西越来越多，而没有钱的这些人，他选择的余地，越来越少的情况之下，这不就是有悖于它原来的职能功能吗？

竹立家：没有，这是一个哲学问题了，现在我们讲平等，好多地方讲是公正的平等，不是绝对的平等，是法律上的平等。就是有的人有钱，你可以选择坐好的，没有钱可以选择坐旧的。

吴稼祥：这是另外一个问题，刚才谈了半天，主要还是纠缠于客运部分，铁道部不仅仅是客运，它还有很大的职能是货运，而且这个货运，应该讲是腐败丛生的一个温床，尤其是车皮，靠车皮挣钱的人非常多的，比如说煤，尤其是你拿到车皮就是钱，那这个就是说应该讲，不仅是煤，包括钢铁，很多大宗的散装货物，那里面的寻租行为是层出不穷，而且影响到资源的有效配制，不是说你付得起钱，或者不是说你的价格低，你可以获得车皮，找到条子，你做了领导，铁道的反腐应该说是一个非常重要的任务。

闾丘露薇：说到腐败问题，我们来看一个网友的调查，这是由凉茶领导品牌加多宝特别呈现的凤凰网友调查，讲到的是网站的购票，其实刚才我们也有嘉宾讲到了在去年，应该是去年底今年初，闹的沸沸扬扬的关于铁道部那个购票网站的这样一个问题。其实可以看到网络购票在大家买票当中占的比例是最多的，大概有42%的被访我们的调查人数，是表示他们是会用网络购票的，所以这是已经成为一个非常主导的，其实也是铁道部希望大家能够使用的一个最主要的购票方式，当然结果不太成功。

这个两会数据是由360新闻独家提供的，我们主要是来看看这里面就有一个抢票网站就是一个垄断，还有一个腐败的这样一个问题。先请问一下竹先生，是不是，您觉得达到你理想中的那种改革的方式的话，这个腐败的问题，他也能够解决的？

竹立家：当然是，这次机构改革，我个人认为有两个目标必须要达到，一个目标就是行政机构内部的三权分立，就是说决策权、执行权和监督权分开，我们就说比如我们把二级机构划在一起，变成一个交通运输部，那这个改革是失败的，绝对失败的。所以它不但没有形成这种三权分立，反而是把三种权力加在一起，而后进行部门垄断，更坏。

内容提示：两会前夕，“大部制”改革再度成为媒体的聚焦点，“大部制”改革的重点就是整合归并，以减少机构重叠、职责交叉，从而提高政府效能。“大部制”改革会不会出现人们担心的大而不精，部门间的权利是否能够相互制约？有网友为，“大部制”不能包治百病，需警惕权力过分集中。有消息称，铁道部要与交通部合并。今年将启动“大部制”再次改革。现在是推动“大部制”改革的最佳时机吗？红色座位代表是，蓝色座位代表不是，白色座位代表中立。现场50位嘉宾用脚投票，做出第二次选择。本期全民相对论，全民热议，“大部制”改革——通往春天的列车？

闾丘露薇：我们这里其实有很多的观众朋友，也交换了位子，推进大部制改革，现在当下今年，是不是一个最佳的时机了？

观众：刚才竹老师有一个非常好的观点，他说是高铁就是亮点，我觉得这个是不是亮点，没必要去说，的确是亮点，但问题在于是什么样的情况下，他应该是亮点，不能用一个亮点，来掩盖他基础的薄弱，所以我觉得更加强，一定要把他并到交通部，来进行宏观的调控。

闾丘露薇：好的，这边呢？

观众：大部制改革这就涉及到政改，现在政改不可能就是大规模推行，所以现在不可能的，你要简单的搞大部制改革，简单的相加，所以我主张等到五年以后，不可能大规模搞大部制。包括铁道部也是这样的，加入到大交通部之后，说不定就是更垄断。

闾丘露薇：谢谢，刚才这位朋友讲了一个问题，我觉得蛮有意思，他说如果没有大背景的这样一个政治体制的改革的话，你这样一个大部制的改革的话，到最后是不是只是一个名称变少了，部委变少了，但其实很多本质上的一些问题却没有解决，因为我们知道比方说像深圳，他们也在进行这种大部制的改革，结果他们有一个情况是副局长好多。

朱列玉：顺德大部制改革搞的很成功，深圳搞的也不错，副局长多不怕，那是过渡性的嘛，等到再一轮换届副局长就退休了，那副局长就少了，只不过现在没有办法，这是过渡性的时期，大部制改革，尤其是顺德，搞的非常成功。

闾丘露薇：这是地方层面的，如果是中央的这种部委层面的，然后也像您这样的。

朱列玉：政府层面是操作层面的，那么这个改革也是非常重要的，像顺德，它以前就是比如说，我们的食品卫生这些问题，在以前是很多局之间互相扯皮，就是没一个职能，你把这个职能全部放在一起去了，就你管了，它管也能管，所以大部制改革是解决这样一个问题，拉近政府与政府的职能，这是非常好的改革很成功，现在确实是到了这个时候了。

吴稼祥：这个改革无非是三个层面的问题，第一个是最紧迫的改革，第二个是最重要的改革，第三个是供需程度最高的改革。因为现在十八大以后班子刚刚换，一定要寻求那些未必是最紧急的，关键是看这个改革的导向是什么，如果你这个改革是减少垄断，这种改革是为了分权、削权和放权，减少垄断，那这个改革导向就是市场化改革，那这就是积极意义的改革。这个大部制我看就是一个正菜未上之前的头盘或者是凉菜。

竹立家：大部制改革我参与了，可以这么讲，我有一个体会，就是越是县级改革比较容易，为什么呢？就是县级主要是执行机构，它不是政策机构，统一监管或者统一提供，相对来说比较容易，大家容易接受，但是中央一级的大部制改革，就是很难，为什么呢？我们好多人对中央一级的大部分体制的概念就搞错了，什么叫大部制，这个部门就是太零散了，我们把它加起来，1+2、2+3、3+4，交通部加了五六个部门，好，大部制，错了，因为中央部门的大部制改革，重点是在政策层面。

赵坚：建立这个大交通运输部，它主要不是说放权，这还并不是主要的，最重要的是战略政策规划的制定，我们正是因为晚了改革，我们已经付出了巨大代价，现在是越早越好，不能够再拖延了。

汪玉凯：这次议题是大部制改革的时机是不是成熟，我说不一定，我认为不一定，2008年我们用了大部制改革的思维，国务院整合了五个部委，当时也强调理顺内部关系，转变政府职能，减少政府对市场社会的干预。但是五年运行下来以后，我的判断两句话，2008年大部制改革，迈出了关键一步，应该说取得了一些成效，但是并不理想，政府依然过于强势，权力过大，没有从根本解决问题。

我认为大部制改革它是有条件的，我认为它至少应该具备三个条件。第一，就是首先整个国家的权力格局，有个比较合理的划分，那么第二条件就是，大部制改革，我认为它不是一个简单的部门合并的问题，关键是要转变政府职能，简政放权，减少政府对市场社会的干预，很显然我们现在在这方面准备非常不充分。

第三就是大部制改革的前提，它取决于政府、市场、社会这三者之间的权力边界的划分，我们十八大召开时间是比较晚的，11月才召开，11月到现在3月份，只有这么短短几个月，要进行大刀阔斧的改革，我认为是比较困难的。

竹立家：我们现在中国社会，已经进入了现代性社会这个门槛，如果说改革是为了适应社会主义市场经济和商品经济这种要求的话，那么就是2008年这次改革，是为了适应社会主义社会现代性要求，换句话说社会对公共服务、公共管理要求的密度加大，因此我们要改，所以提出大部制。