《全民相对论》：“大部制”改革-通往春天的列车？

内容提示：承载着十几亿人基础交通需求的铁道部，让国人又恨又爱，作为中国独特的国有铁路管理机构，不仅要保障平时的各种客货业务运输，还要承担每年全球最大的人口迁徙活动——春运。列车提速、建设高铁、网络售票，在这个庞大的政府机构下，以让人惊叹的速度，创造出无数的发展成绩。但同时，因垄断而滋生出来的腐败，也遭到人们的质疑。专家纷纷呼吁，铁道部需政企分离，引入民间资本，而一些网友则担心，国有铁路便宜的票价，才是最大的福利。铁道部的存在，是利大于弊，还是弊大于利？今天我们请到50位观众来到录制现场，红色座位代表铁道部存在利大于弊，蓝色座位代表铁道部存在弊大于利，白色座位代表中立，他们将用脚投票做出选择。

本期邀请的嘉宾有：国家行政学院公共管理教研部教授竹立家；中国行政体制改革研究会副会长汪玉凯；中国体制改革研究会公共政策研究部研究员吴稼祥

；中国人民大学公共政策研究院执行院长毛寿龙；全国人大代表、国家监察部特邀监察员朱列玉；北京交通大学经济管理学院教授赵坚。

本期《全民相对论》，全民热议，“大部制”改革——通往春天的列车？

凤凰视频原创《全民相对论》两会特别节目2013年3月8日播出“‘大部制’改革——通往春天的列车？”，以下为文字实录：

闾丘露薇：大家好，欢迎收看由凤凰视频原创出品的《全民相对论》。全民相对论，看得更清楚，辩得更明白，我是闾丘露薇。

我们今天要讨论的第一个话题是，铁道部的存在，是利大于弊，还是弊大于利。在红色这边的，应该是觉得铁道部，是应该继续存在的，是属于利大于弊的这一边，我们这边应该是选择弊大于利的，有多少朋友，其实经常是使用火车，来作为出行的交通工具的，举手。也是蛮多的，所以你们是很有发言权的。

观众：就是我去年大学毕业，然后七月份回家的时候，在火车上站票的人，把那个车厢挤的满满的，上个厕所要半个小时，然后走回来又要半个小时。

闾丘露薇：买票呢？当时困不困难，暑假的时候，也算高峰吧。

观众：买票不困难，因为是学校帮买的，但是现在买票就很困难了。

闾丘露薇：你已经不是学生了，没有这个帮忙了。那其实当初，为什么不选择使用其他的交通方式呢？

观众：经济问题吧，就是每一次买票，都是提前十来天有时候订订不到，但是连着剩一两天，突然间发现这么多剩余的票，但是有的时候，那个机会可能就错过了。

闾丘露薇：所以这个是我们待会儿要讨论的，好像大家觉得买票难，但是有的时候你又会发现这里面好像会出现供求不平衡的这样一种空缺的问题。好，那我们来听一听这边的，觉得现在铁道部蛮好的，为什么要毙掉它呢？

观众：我认为在中国大部分还是农民，对于农民来说，应该是价钱对于他们来说是比较重要的，所以我觉得铁路运输，还是相比较重要的运输。

闾丘露薇：我们来听听嘉宾的。

竹立家：举个例子，撒切尔政策的时候，英国的铁路是国有化的，就是独立运行的，国有独立运行的机构，结果呢，他搞管理改革，新一派改革，就是要私有化，结果把铁路公司私有化掉了，股份化了，民营化了。结果运行七八年以后，到布莱尔政府，老百姓反映，就是这个铁路比国有运行的时候，就是不但是维修更差，服务质量更差，而且是整个服务态度也非常坏，而且是股份公司对铁路的这种维修、服务、改善，投入几乎不投入，因此在布莱尔时候，又把这个，就是通过75亿左右的英镑，民营化的铁路公司，又把它国有化了，现在英国的铁路公司，又国有化了。

从国外的一个发展情况来看，大型的基础设施，一般都是要通过国家专门来运行，效果才比较好。我的意思就是说铁道部，要解决什么问题？解决政企不分，铁道部作为一个独立的国家运行局，它必须存在，因为它承担着很重要的战略任务。二，它切实关系到老百姓的这种民生问题。

汪玉凯：中国过去是搞了几十年计划经济，这种部门专制的条条管理，它本身是计划经济的产物，那么1992年以后，我们选择了市场经济，所以我们的政府架构，如何按照市场经济的方向来重新构建，这是中国行政改革中不可规避的问题。我们在1998年的时候，几乎把所有管理工业的部门全部撤销，那么严格说留下的像铁道部，这是例外。为什么铁道部要存在？我认为一个是过去铁道部确实给中国的铁路做出很大的贡献。这些年来中国的高铁能够快速的发展，也不能说与铁道部没关系，我认为可能就是体制上，也有它的一些优势。

但是现在为什么改革呼声这么高，所以我刚才回应竹先生的观点，铁道部的交通管理的政策功能，归并到交通运输部，并不意味着铁道部构建一个铁路管理局，它的机构就不存在了，它仅仅是并到成为交通运输部的一个二级机构，就是一个副部级的机构，它的主要功能还是制定政策、制定铁路发展规划战略，它不能直接去管理这个铁路的运营。

我们只有政企分开，政治分开以后，我们才有可能让民间资本进入，社会资本进入来参与一些竞争，这可能效率就提高了。为什么老百姓有意见，他们花了五个亿搞售票软件，结果一到高峰的时候都瘫痪了，退票退不了，就是说自己决策自己执行，自己监管，肯定很难解决内部这种矛盾。

竹立家：改革也不能变成公司，就是它是承担政府职能的一个独立机构，像国外这种独立机构非常多，食品药品监督局，独立机构，你不属于哪个部管，你是属国务院管，但是你的发展，必须按照我们国务院交通运输部制定的政策来发展，你是个独立机构。还有一些半独立机构，就是说铁道部必须作为一个独立机构存在，将来我们的出行才会改善。

闾丘露薇：你是用公司和分开，然后他认为是铁道部这样一个独立的。

朱列玉：关键问题在哪里呢？就是铁道部是保留还是划走，主要看现在铁道部有哪些功能，那么这样的话，它的改革，原来的主要功能还在不在。我就理解这样，现在铁道部它在干什么，我首先看我们现在铁道部在干什么，首先第一个是搞铁路运输，比如说我们货物运输、客户运输，都是铁道部在安排，还有铁路建设，铁路运营，那么这些活，是不是应当铁道部干的？我认为不应当，因为这是公司可以干的，比如说某一个铁路运营公司，它运营不善，这个公司是可以破产的，那么铁路建设也是这样的，如果你这个公司造成重大的质量责任事故，或者是你建设亏本，你这个建设公司，也是可以破产的，那么这样的话，所有的都是铁道部在搞，你这个铁道部能不能破产，铁道部是不能破产的，因为它是政府的一个职能部门。

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