迟福林：政府自身利益形成 与民争利矛盾突出

2012年04月05日 11:09
来源：凤凰网专稿

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中国现在改革30年，有些法律已经到位了，但是法律要到真正生效需要很长一段时间。那么现在就是说政府跟经济之间边界基本上大家有意识，下面的社会改革就是说，政府权力跟社会边界怎么弄。现在社会已经产生了，大家就争取边界也需要一段时间。

孙立平：我首先想说一句什么呢？就是现在怎么来理解社会管理，为什么现在要有一个社会管理？好像衡量地说，改革开放的过程当中出现了种种地问题，现在需要加强社会管理，我觉得仅仅从这个意义上还是很不够，这个问题深刻地背景在什么地方？我觉得就是现代社会，经济社会生活地日益复杂化。由于市场化的过程，工业化的过程，城市化的过程，网络社会的到来，还有科学地发展，这个经济社会生活越来越复杂化。

经济社会生活越来越复杂化之后，它客观上要求你要有一种更强的治理能力，治理今天这个社会，无疑比治理古代的社会复杂地多了。

邱震海：中国历史上到底有没有过市场经济，中国历史上地社会自治导致是不是一种所谓现代市场经济意义上的社会自治，我想见仁见智，我们可以留在以后更加详细和深刻地讨论。但无论如何中国的市场经济现在已经发展了20年，尤其当今天我们强调市场经济地四位一体，就是市场、政府、社会，以及最后非常重要的法制，四位一体将要逐渐建立起来的时候，我想社会自治在今天的中国再也不应该是个敏感地话题。

当中国的市场经济已经发展了20年，我们现在强调市场经济地四位一体的时候，其实培育社会，向社会放权我想已经逐渐成为未来一段时间中国改革应该面临地基本方向，关键是社会符合培育，政府如何放权，这中间地操作性到底如何展开，所以我们来看一下不久以前我们在中国广东顺德参与的中国广东社会管理创新论坛上专家们的观点，我们一起来看一下。

孙立平：现在为什么要这么强调社会管理？一个很重要的原因，我们社会其实有一个思路，想通过重建权利的方式来解决这样一个复杂社会治理地问题，来应对这个挑战。所以最近这些人可以看到，权力为什么在无限地扩张，扩张地这么迅速？实际上还是用一个权力来报答天下的方式，来解决这个复杂社会当中提出的种种问题，但是问题在于这种模式不行。我们这个模式上午我在讲，走到一个越来越细的地步，就像农民种地一样，越来越精耕细作，这边把它网格化，那边把15000干部派到农村干部去慰问，我们现在是越来越细的走到这个路上去，但是事实上这路是走不通的。

在改革之前那样，一个相对简单地社会当中，用权力来包办一切地方式，尚且不行，那么在现代这种情况下，这样一个复杂地社会，你用权力来包办一切更不可能。

邱震海：为什么会出现重建权力这么一个药方？

孙立平：中国改革最大地动力在哪儿？来自于政府甩包袱，他要甩财政地报复，有了财政体制的改革，他要率社会保障地包袱，有了教育产业化，医疗市场化，我觉得这一次我还是相信像梁书记，广东地这批官员是中国最精明地一批官员，他就哪怕为了自己考虑他也要做这样的改革。

谈社会管理创新要放开视野

梁维东：我觉得讨论社会管理创新的话，可以视野要稍微放开一点，因为我刚才说了，刚才包括郑老师讲到的边界问题，现在政府大包大揽占了人家地，因为你是一个领导者，在社会上，全社会的管理里面你是领导者，所以我们在这一轮，与社会建设和管理创新的改革里面，尝试里面，我们是把转变政府职能放在最重要的位置，首先我们要有这个观念和这个行动，然后才能够把那个边界逐步地理出来，你不让开的话那有其他人进去的可能性吗？

一个就是政府传递的重新理清，包括减、免、放、转，这些我们也在大力度地推。

另外一个就是全力地培育社会组织，让社会组织对我们是真正和他们去一起管理社会，是有这个信心，而且真正参与，我觉得扎住政府职能地转变，然后就调动全社会地激情和创意去参与这个社会管理的话，这样就出现一个我们想期盼的，协同共治的这样一个局面。

邱震海：您放权，放了以后政治这块利益怎么办？

梁维东：第一，改革过程中肯定有利益地调整，这个调整有可能增可能减，但是另外一个方面可能是转，就是利益地转换，这是肯定要面临地，这是一个方面。

第二个方面，我觉得改革我们还可以创造一个更广阔地空间，更大地利益，所以在这个过程里面，关键是如何形成一个共治，就是各方都觉得必须要改，参与改，也要去推动改革，然后改出一个新的天地，那这个就是等于把蛋糕做的更大，如果你把利益理解为蛋糕的话。

孙立平：我要说的是一种体制的明治，一种体制的明治，就是这个体制越来越意识到，如果把所有东西都包起来之后，它自己有有点受不了了，这次乌坎的事件，我觉得如果将来更进一步实践表明是真正成功地，我觉得可以给很多人一个启示，什么启示呢？自己的孩子自己抱，原来你的孩子我来抱，抱的你还有意见。

邱震海：您谈到乌坎，其实乌坎并不是一开始就愿意这样做的，乌坎某一种程度是被乌坎，被动的模式。

孙立平：但是不管怎么说，假如说如果它处理，结果形成了这样一个模式地话，你的孩子你自己抱，你那块有问题，你把你最有威望的人，你最认同地人选出来，你们商量一个规则，商量一个解决地办法，这个办法和整个社会大体地稳定又是不矛盾的，如果是这样的话，对这个政府来说我觉得是有利的。

邱震海：中国的改革进入了深水区，中国的改革也进入了某种程度的十字路口，其实无论是深水区还是十字路口，它一方面反映的是难点，以及方向上的迷茫，另一方面就像刚才我说的，更多地是折射了我们现在越来越多的需求，就是我们要认真研究中国改革内在地深层规律，以及它的逻辑。到底中国、改革市场经济，他是不是光是市场，乃至光是经济，还是他有一整套的配套措施，以我们的观点来看，市场经济至少必须包含有四个要素，一个是市场、一个是政府、一个是社会、一个是法制，这四者到底能不能各司其职，各就其位，我想这是未来中国在改革当中非常需要认真地研究，同时也需要在逐步地小范围逐渐去实验地，一个非常重要的方面，所以最近在中国广东展开地培育社会的一些实验，我们感到非常欣喜，虽然这种实验刚刚展开，但是我想方向是正确地。