迟福林：政府自身利益形成 与民争利矛盾突出

2012年04月05日 11:09
来源：凤凰网专稿

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公平正义支持社会道德

孙立平：（清华大学社会学系教授）：一个社会当中的道德其实背后能够支撑这个最根本的东西是什么？道德本身不能支撑道德，是公平正义，如果一个社会它有最起码的公平正义，它的道德保持一个良好的水平这是自然的，但是如果没有公平正义，道德是不能单打独斗的，而这个背后最基本的原因就是这些年利益关系严重地倾斜。刚才我在微博上刚发了一条微博，就是我刚听到的一个说法，说多少我们多少年讲，白猫黑猫，抓住耗子好猫，现在的问题是说，耗子已经吃光了，剩下了猫怎么办，而且这猫已经养的很肥了，食欲很大，这时候会发生什么？我觉得现在我们整个社会的状况，和这样一个最基本的背景是有关系的。

梁维东（佛山市示常委）：我的理解从广义上来说，社会管理是需要各个部分共同参与的，包括政府，包括自然人，包括企业法人，那这些过程里面我们在实践里面，碰到的最主要的问题是各式地定位和参与度出现了问题，所以这样才提出要加强社会建设和管理创新的问题，那在这个过程里边我觉得最关键，我们通常讲的是政府大包大揽。

回到顺德的情况，我觉得顺德过去3、4年的发展，改革一直是顺德发展地动力，接着我们是深深体会到的，那到了今天我们还是要坚定不移地去改革。那围绕这个社会建设和管理创新，我们觉得我们今天的改革目标是要探索适应社会主义市场经济地政府管理和社会管理的模式，举个很简单地例子。

1992年的时候顺德的经济总量是79亿，到了去年我们突破了2000亿，那这个过程里面，包括社保、医保等等地一系列政府服务在迅速地增加，但是我们整个管理的理念和人员地变化不大，也就是说，政府过多地强调独立去完成整个社会地管理，已经使我们陷入一种政府越来越没有引领性，也越来越疲奔命的一种境地。

符合社会主义市场经济管理模式

所以我们要讨论社会建设和管理创新这个主题，就希望去构建一种，能够探索一种适应社会主义市场经济地政府管理和社会管理的模式，我是这样理解的。

邱震海：您的想法很有意思，这跟面对矛盾，您首先想到的是让社会自己去管理，您为什么没有想到继续地扩大政府地权利？

梁维东：我觉得技术上是可行的，但实际上是不科学的，因为人发展到一定地时候有各种地诉求，包括他对一个决策参与度的诉求，对物质和精神的诉求，如果光强调政府大包大揽地话，这个社会如果是政府能够付得起这个成本的话都会变得越来越不和谐，那我们在这方面是不断加大力度的，但经常出现什么呢？政府发了力气，也做了好事，但群众不认同，市民不认同，那这个就充分体现了不是政府单方面去加大所谓服务的力量和力度就可以解决问题的。所以这正是我们要推动建设和管理创新的一个要研究地核心问题。

迟福林：他讲的观点我赞成，但是这一个观点应该说还没有成为政府地主流观点，我们很多官员的理念还没有到这一步，就是不该政府管的事情你去管了，就再好心也未必管好，更何况政府的自身利益倾向开始形成，和社会与民争利的问题也很突出，这种背景下不该你管的，你就是好心拿了好多钱，用了很大力气解决也很难解决，所以这个思维特别特别重要。比如拿争利来说，这个矛盾很突出。

政府首先要革自己的命

邱震海：对，这个话当然是说说容易，做做很难，我们也注意到最近广东省长朱小丹说政府首先要革自己的命，但是您刚才又谈到了利益集团，要利益集团革自己的命这是谈何容易。郑永年兄。

郑永年：我觉得利益集团不是问题，任何社会都有利益集团，如果一个社会没有利益集团，这个社会就是源自个人，社会肯定不稳定，所以利益集团完全是正常的，首先大家不要把利益集团大惊小怪。

第二革命也不是一定要革利益集团的命，你革他们的命，可能抵抗强度非常强，实际上革命要为利益集团寻找到新的利益，就是换一种活法，假设刚才像梁书记所说的。政府官员管的那么多，我是觉得中国的官员管理政府是管理最多地，他们24小时有的领导都睡不好觉，整天提心吊胆的，他们活着也不舒服，也是很痛苦。所以管的时候要管的好，这个既有利于社会也有利于政府，政府什么都管，什么得管不好，这是弱政府，政府管得好了，社会也好，一种双寻的局面，既得利益就决定在这。

既得利益从历史上看任何社会，不改革自己肯定被改革，不改革就是被改革这是两条道路可以选择。当然社会不见得能在极端地情况下革命，我们一般地社会，我们一起看中国历史上有多少次是农民起义，那么我们说既得利益群杀了好多老百姓，但你别忘了，对农民起义，杀进京城的人，王宫贵族，斩掉的人也很多，只是说没人去同情他们罢了。

但是任何社会到现在为止都一样，你不去改革肯定要被改革，被改革了之后你也是受害者，为什么我们谈论社会？社会其实是个有机体，富人穷人、有钱的，没钱的，不同宗教的，不同信仰的人，要和平共处地有机体，哪一个社会群体保护不好，它肯定是暴力。从历史上看，暴力是社会保护自己最有效地一个武器。

邱震海：您刚才看到的是不久以前在顺德举行地中国广东社会管理创新论坛上专家们的一些管理，这部分我们谈到的主要是社会管理，或者社会自我管理到底是怎么一回事。

刚才节目开始的时候我说，也许有的朋友听到社会自治这四个字会感到敏感，我告诉你，一点都不用敏感，从后面的分析当中我们可以看出，其实中国社会，中国历史上早已有了社会自治地传统，我们一起来看一下。

我们大家现在都知道中国改革到了现在是到了一个培育社会的力量存在，因为我们私有制，通过物权法都已经肯定下来，然后社会本身的力量成长起来了，但是坦率地讲，中国历史上有过社会吗？

郑永年：中国传统上说，如果说中世纪，欧洲人当发现中国这一块土地的时候，他们感觉到很惊讶，这个社会治理的那么好，中国传统上，就是这个社会上最强大地一个社会。