迟福林：政府自身利益形成 与民争利矛盾突出

2012年04月05日 11:09
来源：凤凰网专稿

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中国传统社会非常强大

中国传统上实际上三级政府，县一级政府以上就没有政府了，一个村、一个乡，一个省市就可以，一个乡村省市就可以管理得好，皇帝是自治，皇帝是统而不治。所以我们说的交易就是，在以后，我们觉得简单地把中国传统社会封建专制，我说封建专制这个概念是错的，封建表面上是分权化，专制就是集权，封建跟专制走不到一块去，中国的政权是非常分化的。

中国古代一个皇权士农工商，四个阶层，每一个阶层都有它自己的责任，每一个阶层都有它的边界，你做士的不要想钱的问题，你做商的不要想权力的问题，这就是中国几千年不中断地一个主要原因。

然后在五四运动开始，就引入阶级斗争地观念，以前是自然地阶层，阶级在欧洲是个经济观念，到了孙中山、蒋介石、毛泽东一脉相承，变成政治阶级，政治阶级是什么呢？就是大家互相杀、互相打。

中国改革开放以后，政治阶级，阶级斗争的概念没清算好，结果我们新的出现就是，欧洲看见的，经济看见的阶级又出现，所以我们现在面临双重地阶级表形的问题。

邱震海：但是中国过去有这种公民自治的传统，跟西方的公民自治相同的吗？永年兄。

郑永年：西方也不是一直是这样，西方早期是宗教统治时代，帝国时代也是没有，是后来文艺复兴产生的，因为它的社会秩序就是自下而上，它主要有思想，就是发展成法制社会，这是它最最重要的法制社会，中国也并不是说思想，中国传统地思想是非常发达地。你去看看宋朝，宋朝有没有公民社会呢？

前几年我在英国剑桥参加一个讨论会，有一个英国教授他就谈中国唐朝的公民社会多么发达，我说公民社会是现在的概念，你怎么用来拿中国的传统社会，中国封建社会？他说不是的，西方好多的理性主义都是从中国过去的，所以中国我觉得实际上也是中国有的，只是说中国没有发展出新的意义上西方的法制，这却是个问题。

施雪华（北京师范大学政治学系教授）：就是西方的公民社会是怎么回事呢？就是从十二世纪那个自治城市开始，从十二世纪开始就是有自治城市，所以这里边就有相对自治的概念，当然还不是真正意义上的现代公民社会，还谈不上，因为他毕竟受到封建一定地封建控制，就是买自治状的办法。到了等级会议以后，就慢慢慢慢形成了市民社会的概念，就是有相对独立自治的条件，如果没有等级会议批准的话，那国王不能随便治税的。中世界流行这么一句话，叫做风可敬雨可敬，国王不能敬，就是风和雨可以飘到我家里来，但是国王如果没有我的允许是不能随便进我家门的，所以相对自治有这么一个概念。

我们中国确实永年兄讲的我非常赞成，就是在我们古代的封建社会里面，确确实实王权是不下乡的，王权是不下去的，最低就是到县一级，所以乡村永远是自治的，是这样子的，所以是有这么一个传统，但是跟西方不同地是什么呢？我们的王权永远想干预的时候是可以干预的，不是说不可以干预，率兵之土莫非王土，这个很厉害地对不对，所以这种情况下跟西方应该说还是有所不同地。

至于说现代公民社会在民国的时候出现过一段时间，很少，真正地现代公民社会是改革开放以来才有的，计划经济时代根本不可能有，因为计划经济时代地国家是可以干预一切，没有独立地空间，社会没有独立地空间。

邱震海：您想说的是我们中国人的血液里流着，还是没有流着公民自治的血液？

施雪华：没有，在之前没有。

邱震海：现在也没有？

施雪华：应该说7、8年改革开放以来，随着商品经济地发展，开始有了，应该说是有了。

郑永年：我是觉得不是的，当然历史上的东西我跟他没有什么不同地看法，中国发展公民社会是不是一定要发展西方的公民社会？我觉得不是的，每一个国家都有它自己的公民社会，日本不一样，新加坡不一样，香港也不一样，没有两个社会的公民社会都一模一样。

中国无需发展西方式公民社会

但是这里面的要素，一定给国家，给社会，刚才老迟到也说了，国家、社会、经济都要有边界，首先要划定边界，因为中国刚才施老师所说的，中国皇权跟社会之间，皇恩浩荡没有边界，这就需要建立边界。

西方法治的东西，法治主要是在各个个体之间建立边界的问题，这个边界中国是可以建立起来的，因为毕竟现在现代社会。为什么大家说本质上的法治经济要有个边界，这一块假设谁在修改宪法？保护私有产权，物权法，慢慢慢慢边界来了，实际上、政策上它还是侵犯边界，但我觉得需要很长一段时间，不要太理想，西方也是，资产阶级为了保护自己的产权，事业产权一个多世纪发展起来的。