中国经济改革路在何方 国企是动力还是阻力

2012年04月01日 10:53
来源：凤凰网专稿

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胡一虎：我想接下来这位新闻当事人他恐怕有不同的角度来诠释一下，来，热烈掌声欢迎，在我左手边，新闻当事人之一，也就是原国资委企业改革局的副局长贾小梁。小梁兄来到现场，欢迎小梁兄。在刚刚第一轮大家的PK当中，有的人会讲说这是计算的不同，是你假设的前提不同，当然导出不同的结论。但是我想最关心的还是回到经济学家张维迎所说的，他说你国企的改革，如果你再不去改革的话，你可能会是中国经济发展最主要的障碍之一，你觉得他这句话是不是点出了问题关键所在？

贾小梁：我认为不能一概而论。

胡一虎：不能一概而论？

贾小梁（原国资委企业改革局副局长）：对。为什么？国有企业，我们在讨论今天的主题，有两个基本概念，什么是国有企业？如果我们有一块钱（非）国有资本，进入到这个国有企业当中，这个企业就不是百分之百的国有了，那么现在，更何况有很多的企业进行了改制，实行了股份制，那么有其他的非经济成分进入，那么像这种情况，就叫国有和国有控股，它不能说是百分之百的国有企业，如果说这样的这些企业都是国有企业，是属于改革的这个障碍，我认为不能做出这样的结论。

胡一虎：但是你曾经在国资委担任过，那么我就好奇了，从你的经历来说，你觉得这时刻最适合让全球华人一块儿来关注的是哪个领域当中的这个国企？最值得要动大刀的？

贾小梁：现在在我们国家，真正的没有进行各方面改革的，三大垄断行业，第一，烟草；第二，邮政；第三，铁路。这才是真正的垄断。

胡一虎：是真的要把刀砍向这三个部分的，但包括其他的。

贾小梁：这也是这次政府工作报告明确提出来的，包括铁路方面的改革。我们原来的改革是改革束缚生产力发展的经济管理体制，那么叫经济体制改革，国有企业是当时经济体制改革的中心环节，就是要把束缚它生产力发展的那些体制因素、制度因素、政策因素，包括还有历史包袱因素，给它解决，让它轻装前进，这样的话才能转换机制。为国家，为人民做更大的贡献。

胡一虎：好，谢谢。余斌来回应一下，余斌请说。

余斌：2月份，英国经济学家发表了一组文章，反对国家资本主义，他当时把所有新兴国家都称为国家资本主义，包括中国，他说这些国家的国家政治，我们无法容忍，这个是造成世界问题的主要问题，它里面的国家资本主义是涵盖这个。第一，你所有新兴国家，包括巴西、俄罗斯、南非、印度，你国有企业都属于国家资本主义，这是第一个，第二个，像吉利汽车这样的，就是你在发展中国家，大的私有企业，也全部是国家资本主义，都在发达国家的反对之列，他甚至发出威胁，说我们的政治家已经不耐烦了，他说未来的战争可能不是在资本主义和社会主义之间开展，而是在不同的资本主义国家之间打仗。

所以就是说现在发达国家认为，你中国的国有企业不仅是个障碍，你大的私企也是障碍。但是它也反过来透露一个信息，就是所有的新兴国家，都走了同一条路，就是国进民退，都在把企业做得越大越好。这是为什么？这是一个后发达国家，它要成为世界强国必由之路，没有别的路走，否则那些国家都不是傻瓜。

胡一虎：好，余斌给我们提供了另一种的思维。赵农来回应，简单回应。

赵农：我从历史上说和从现实上说，从中国的历史，近代史来讲，从清末开始，第一次官办达到高峰，到国民党没收逆产而变成那么多的国有资本，到我们整个的计划经济达到国有资本，就是国有企业达到的数量达到最多，就完全计划经济。我就想试问一下余教授，哪一个把你带到了那个发达的民主的健康的一个社会当中？没有。所以呢，从整个全球的范围内，依然如此。所以我就很，这是一个最基本的历史判断。

余斌：你觉得我们的洋务运动没有把中国带到现代化吗？

赵农：你以为最后它还有吗？

余斌：它就是在外国列强的干涉下。

赵农：从官办到官商合办，到官督商办，最后到民办。为什么发生这样的趋势？我就问你，对不对。

余斌：我就问你日本是怎么强大起来的。

赵农：日本的强大，国有吗？我就问你。

余斌：然后你现在为什么，别的国家都这样做，不光是你中国。

赵农：哪个那样做，你跟我说，除了中国社会主义国家之外还有哪些国家？

余斌：英国的经济学家谈到过，巴西就是这样干了。

赵农：行了。

余斌：阿联酋也这样干了。

赵农：你可以说美国的国有企业一大堆，是不是，那他们有吗？

余斌：德国也是这样干了。

胡一虎：来。