石齐平：城镇化要警惕地方“造城运动” 应顺其自然

杨雪：听起来很重要，但有一点点复杂，能不能咱们分开来一个一个说？

城镇化的障碍：户籍和土地

石齐平：那我们先谈第一个，第一个就城镇化有些什么障碍，我们讲城镇化基本上就是一个很简单的一个经济学概念，就是几种生产要素在自然的规律下他自然形成，我刚才前面举了个城市的例子，哪几种生产要素，土地、人、资源、资本这些东西，在市场规律下他们自然就凑在一道了，但是你注意到在今天中国的环境里面有一些障碍使到他们不太容易能够想自然凑到一道，做不到。

简福疆：到底哪些障碍呢？

石齐平：你可以看到有两个最著名的，第一个是土地，土地不能自由转，第二个就是人，人也不能自由移动，你比方说农村的土地不能自由买卖，农民进到城市里面还有户籍人口限制，所以就这一条来讲政府要打破，把这两个障碍去掉，让农民可以自由买卖土地，让他能够取得第一桶金，然后到城市里面去找到一份工作能够发展他自己的产业，把这两个任督二脉打通了，城镇化就能够顺其自然水到渠成了。

杨雪：这是您说的政府在城镇化过程中的第一个角色，第二个又是什么呢？

城镇化两个可能的误区

石齐平：第二个就刚才讲的，城镇化很可能会市场本身也不是完美的，他可能会有一些问题出来，那么政府就必须要把这些问题能够把他理顺，第一个我们可以想到的一个问题就说城镇化跟工业连在一道的，他很可能对农村、农业造成很大的排挤效果，你可以看到城镇化过程中农地会缩小，对不对，城镇化过程当中农业会萎缩，这是很自然的，因为农业跟农村他跟工业跟城镇比他的竞争力太弱了，所以在这样一个情况之下一个个越来越大，一个个越来越萎缩，但是我们知道农村跟农业不能让它消失的，他要维持一定规模的，这不光是农产生的生产安全问题，还包括环境、生态、生活方式、传统文化价值都必须与土地农地作为一个承载，所以我们必须要防止这个现象发生。

简福疆：那该怎么办呢？

防止城镇化消灭农村、农业、农地

石齐平：补贴，只能够通过国家的力量对这个相对弱势的农村跟农业给他补贴，18亿亩那条红线绝对不能妥协，必须要把它，这是城镇化中一定要记在脑筋里面的事。

杨雪：有道理，那第二类的问题又该怎么办？

防止城镇化造成乱而无序

石齐平：第二类问题就说可能城镇化是一个比较无序的状态，就是这个市场不能给你一个完美的答案，所以政府能够看到的话就能够提供一种规划，让这个无序变成一个相对有序，举个例子，就是中心跟卫星城市要怎么布局，这里有的时候市场本身并不能够做到最好，政府能够提供一点角色。

简福疆：政府的角色是什么呢？

石齐平：那就是我们讲的政府的角色，第三个角色，第三个角色就规划，所谓宏观规划中观规划，宏观规划就是政府就必须要你未来一百年做一个时间的规划是全国900万平方公里的土地上面究竟怎么来进行城市区的规划，圈的规划，中心跟卫星之间的关系，这个要政府来做，市场本身不能，那么中程规划就我刚刚讲的，你既然要搞就搞的很好，你那些规格政府要定，民间他不会自己定，你建材一定要这个建材，你不能用一般的诸如此类的，微观的话就是每一个城市不能搞一个样子，千篇一律的很可怕，每一个城市他有他的自然、人文不同的条件，政府可以提供一些外部性的专家的一种服务，这叫微观规划。

杨雪：这样看来政府的角色还是挺吃重。

石齐平：但是还是强调一切顺其自然，在顺其自然大方向下政府扮演自己的角色，政府避免进入两个误区，一个就是做了不该做的事情，第二没做该做的事情，所以城镇化最重要的就是政府的角色有所为有所不为。

“以农立国”vs“以国立农”

简福疆：今天平说新语的话题是以农立国vs以国立农。

杨雪：这个以农立国我们还比较清楚，那以国立农又是什么意思呢？

石齐平：起码你必须清楚的就是咱们中国，几千年神农氏开始下来一直到最近几十年才开始走工业化，从来就是以农立国的，这句话很容易解释，那么以国立农就是我们现在看到的欧美发达国家他们做的是以国立农，怎么说呢，刚才我讲了，在工业化过程城市化过程中，农村、农业所谓的三农都是弱势的，他如果你不去管他的话，他就逐渐会萎缩的，但是你可以看到美国、德国、法国这些所有的发达国家一大片的麦田，一大片的葡萄园，凭什么嘛，补贴啊，你没有补贴他当然消失，欧盟补贴一年总预算40%多是用来补贴农村农业的，这个就叫做什么，以国立农。

杨雪：这个对中国有什么启示？

石齐平：太有启示了，就说你今天搞城镇化过程刚刚我前面讲的，那条红线必须要守住，怎么守，就是要靠以国立农，这是很重要的。