余世存：毛泽东和周恩来阴阳互补

被革命性战胜的人性

所以现在这个事情的大家就比较清晰了，全部的真相，也怨我们没有表达清楚，再次向朱德一家表示道歉，这个道歉我很高兴，因为指责显得我有身份，朱老总的后人给我们写信，但是这对你研究家事的学者来说，我想就会是个处罚。

余世存：这个确实是，这个也是很怪，当然我觉得像朱老总他们那个家可能已经很难用寻常的家庭的，你说的这种家教来看待，我觉得他们可能是在革命年代的一种革命本位已经战胜了那种家庭或者那种亲情，我觉得这点很重要，包括我们后来看到的王光美对刘家和毛家那种处理方式。

窦文涛：这我不知道，王光美还处理过刘家和毛家？

余世存：对，她不是把刘家的孩子和毛家的孩子叫到一块吃饭，而且搂着毛家的孩子说，说我们都是毛主席的好学生，我《非常道》里面用过这个故事，就我用的是新凤霞批评这件事，就是说自己的男人都被她整死了，她还这么说，他就是说这种人性被革命性战胜了，革命性压抑了人性，压抑了真正的情感，就是她已经不是我们寻常人所理解的情感了，这点很有意思。

窦文涛：我没听明白你是夸她还是质疑她？

余世存：我是描述一个事实。

窦文涛：说的是个角度。

李菁：其实余老师刚才说了，我刚才听这个我也是有同感，其实很多情感我觉得这个也不能归到人的通常的情感里面，我觉得是一个特殊年代，特殊年代真是革命战胜了亲情，我觉得像我们，比如说像余老师，包括我自己做一些采访，很多这样的案例，用您的话说大数据支持这个，比如说像我们现在看很多事你是不能理解的，比如说长征途中把孩子随便就送给沿途的老乡，很多很多找不到了，我就记得当时看陶铸那个夫人的回忆录，为了筹款你就把孩子卖了，卖了几块大洋，你现在觉得你说你能用这种传统的这种亲情或传统的这种观念来理解吗？不能理解，然后我还记得还讨论过，比如我以前采访过老鬼，他的母亲是杨绛。

窦文涛：写那个叫《血色黄昏》，是那个吧？

李菁：对，写了两部就知青，知青几部曲我记得，然后他其实他那个回忆里面主要是有他出版了一本母亲杨沫一本书，里面主要是讲他跟母亲。

窦文涛：杨沫，不是杨绛。

李菁：口误了，杨沫，对不起，我得道歉，老鬼，杨沫，对不起。

窦文涛：没事，杨绛有一个孩子也不错。

李菁：乱了，然后他里面他是来那本书里讲他跟母亲这种特别复杂的，比如说以前由怨由恨到后来开始也不叫宽恕母亲吧，反正就跟母亲后来又重新接近了，他里面有一些细节我觉得也是那个年代的。

余世存：触目惊心。

李菁：我记得回去还跟，比如说跟我妈妈也讨论过这个事情，我妈妈认为是个性上的问题，我认为我说就是时代性。

余世存：普遍的。

李菁：他讲到一个什么细节？比如说杨沫和她的丈夫都是一个高级干部，咱们说高干嘛，在那个时候比如说都是什么东西都是供给制的，孩子正是发育期，他吃不饱，然后杨沫就和他丈夫给自己关到房间里，他们偷偷吃饼干，吃什么，然后把东西都锁住，不让孩子吃，因为我是干部，我是国家有，这个给我的待遇，你们没有资格享受这个，然后我就记得有一次就跟我父母讨论这个事情，我就认为我说这个就是那个年代把女性给扭曲了，把母亲给扭曲了，就包括还有最著名的就是《我有这样一个母亲》那本书里面。

余世存：李南央。

李菁：对，李南央写的那个范元甄，延安几大美女，李锐的夫人，你看那里面写的那些事例，我觉得典型是那个年代的女性她的，咱们也不能说革命性压倒了什么母性，但是很普遍，我觉得是那个年代的很普遍一个现象，所以我记得我这个寒假很跟我妈妈争吵说这个事情，我妈说这是个性上的问题，说别人都能这样吗？我说不，我说很多这样的个案，你说明什么？就他们受那个年代的那种教育。

余世存：被时代社会裹挟走了，所以中国人的家庭他没有建立起真正的亲情来，这个很糟糕，其实现在也是如此，你说的不仅仅是革命，现在是官本位的社会，我记得有一个人批评说，有一个人当了副部长，让他太太回到家里，太太就喊他首长，你说这是很可笑的一件事了，还有就是说我认识的有的，我就觉得很迂腐的那种书呆子，就是其实自己在机关里面做官，但是他是共产党员，但是他现在信奉另外一个儒家经典，他让孩子在他面前跪着读弟子规，我觉得他已经把那种外部的那种给他那点信息当做一个最高的东西，来要求自己和孩子的关系，或者自己和亲情之间，亲情和友情之间的关系，这很糟糕，就中国人容易被这个时代社会污染掉了。

窦文涛：我们是不是就说有一种东西就说好像为了一个更大的东西，可以六亲不认的。

李菁：就是没有自我的。

窦文涛：可以六亲不认的，这个更大的东西不管是什么，更大的东西也许很正确，但是这个和六亲不认。

余世存：他要扭曲自己，他不仅是六亲不认，他自己的人性也被扭曲了，这个很糟糕。

窦文涛：对，当年比如说文革的时候也是认为很对的，你像前一阵不有人道歉，就说出来，那这个老婆跟老公告发了，就枪毙了，那么你说我的天呐。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛[主持人专区]

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