马未都：文学高于科学是我一贯的态度

陈平原：某种意义上来说，我们受这个物质形态的影响，阅读习惯是受这个物质形态影响。

窦文涛：我个人感觉是同意的，我读过这个电子书，从来没读下去过，很奇怪就是，我在手机上、在iPad上都读过，我没法读几百页你明白吗，我不知道是眼睛累还是什么。

马未都：那是你的习惯，你的习惯。

陈平原：某一种状态是马未都说的也对，我们这代人是从纸本书长大的，我们多少藏留了比较多的对纸本书的迷恋。所以年轻一辈，比如今天的我们假定是过两代人，他们从小进来的时候，就是电子书的话，他们对纸本书的感情不会像我们那么深。但我想说的是，其实阅读的对着屏幕阅读和对着书籍阅读，当然你可以说将来的书籍，电子书可以卷起来，可以躺下来看它的整个质感完全跟这种书是一样的。

但是，其实是阅读书，比如说纸本书的时候那种虔诚会没有了，那种认真，那种慢速度的翻阅的状态没有了。所有读电子书的人都有一个习惯，很快，而且是浏览不是阅读，大部分人是浏览，就是翻的很快，很快，很容易过去。

窦文涛：所以这个就有一个问题，真的是重塑大脑，一代人有一代人的大脑，最近你知道他们有一个调查吗，评选十大最读不下去的书《红楼梦》排第一名，就是叫死活读不进去，甚至还有人说什么《追忆似水年华》，说那是给判十年有期徒刑的人，给刘志军看的书。就是完全今天的读者，你看他的反映是，就是说为什么《红楼梦》死活读不进去呢？人物太多了，这么多的名字，线索太多了，所以读不进去。你觉得是不是他的大脑改变了。

马未都：他是今天的文艺形式都变的比较单一，你比如我们看最新的一些电影，他都非常的单一，就是像我们这样的人去看，就觉得毫无意思，但是他们觉得这个好看，为什么呢？简单不需要思考。我们过去读书的一个前置是要思考，你为什么要读书，不是寻求一个简单的乐趣，要思考，要学会很多东西。那么从纸媒这种书呢，对我们这一代人他是不可能消亡的，我们说的很快是相对意义的，我认为50年，50年的时间纸媒书基本上就变成了一个极为小众的事了。

窦文涛：时间概念都是邓小平的时间概念。

马未都：对，要走一代人，如果今天化解的话30岁以下的人养成读纸媒的书的习惯的可能性是微乎其微的，在人口的比例中我估计不到1%，但是30岁以上的或者50岁以上的人，那么因为50岁以上的人还能活50年，你得想象我们的科技让人能够活到100岁，所以这一段时间纸媒书还是有生命力，对应的生命力。

陈平原：但是总的问题是不是我们说今天的图书的那个50年会不会消亡的问题，而是说整个的接受知识的方式在变化，将来你可以说电子图书做成什么样子，今天的书籍做成什么样子，我们可以讨论，就是是不是会有一天会完全的消失。比如说进博物馆，只有比如说中文系的教授，你才有兴趣来读这个东西，或者中文系的研究生才会读。但这个读书的状态我说的会影响到我们整个的阅读，这是我们要讨论的。技术性的变化，尤其是越是媒体他越容易炒这个问题。包括你刚才说的，我很不高兴这个调查说。

窦文涛：死活读不进去名著。

陈平原：因为现在的媒体这样，你说的越极端，越是有人传播，那个论述到底有多少人接受，比如说十本死活读不下去的书，当然我可以任何时代。

马未都：根本没调查北大中文系，调查北大中文系他不是这个结局。

陈平原：因为为什么这样说呢？因为现在所有的论述经常，我们都知道媒体，媒体你告诉他说假如这个书比如有一天媒体爆出来说有老板说北大、清华不要，那大家都很兴奋，就招收员工的时候，可能他确实不要，他没必要，但是你不能因此说明北大清华的学生不行，就是我们现在都特别希望用一个特别决断的判断句。

窦文涛：哗众取宠。

陈平原：哗众取宠。

窦文涛：故作惊人之语，这就是我的本行。

陈平原：这是你的本行。

马未都：但是确实有这个问题，就是文学书读的人越来越少。

陈平原：整个知识的传播确实是各种专业的书越来越多。

马未都：还有就是对北大中文系不公。

陈平原：没关系。

马未都：就是中文系的学生的地位越来越低，我当出版社编辑的时候，北大中文系的学生都牛的不行的，现在你要说我是北大中文系，说起来都羞羞答答的说，跟原来趾高气扬的说是不一样的这社会决定的，这社会整体决定的，因为文学在我们今天的生活中占的比重非常的低，过去的比重非常高。

陈平原：今天所说的你说的那个中文系学生出来羞羞答答我不太相信，当然你可以说现在因为有钱的人趾高气扬，有权的人也趾高气扬，所以相对来说，年轻学生们找工作，但是因为两三年前，三年前是北大中文系一百周年的系庆，我在里面说了一句话，我说人文学最困难的时候过去了，而且我说了一个词，我说按照我的看法，文学、宗教、哲学、历史这些人文学，现在大体上是触底反弹了，我看过它最困难的时候，而且这个判断不仅是中文系，北大中文系，北大中文系有点特殊性，但是我因为有一个小圈子，就是全国各重点大学的中文系主任有每年集会一次，我说我们看一下是不是我太乐观了，他们都说不会的，今天明显看得出我们的招生质量在上升，我们的学生明显比几年前要好的多，就业也是这个样子，大家认为中文系的学生就业很困难，其实不是这个样子的。所以我相信他不可能成为一个热门的专业，也不可能将来有一天全国人民都在读你的文学作品，或者是关于文学的书，不可能再这样，但不像大家想象的那么无能，这是我想说的。

窦文涛：他今天来北大中文系开了会，派这儿来。

窦文涛：马先生原来也是文学的。

马未都：对，我目光短浅了，我只看见触底了，然后陈教授看见反弹了。

窦文涛：前中文系主任看见了反弹了。

马未都：对，所以这个很重要，我一直认为文学是在科学之上的，这是我的一贯的态度，就是文学可以去解释科学，科学解释文学是非常乏力的，所以我一直认为文学是社会层面的时候，它高于科学，科学是很容易传授的，文学是非常难传授的，所以我认为文学在于科学之上，但不过是他上面还有更高的学问，比如美学、哲学，甚至玄学都在于它之上而已。文学就作为一个比如哲学的工具、美学的工具，他可以更近意肆意的表达。

所以文学就有了一门学问就是文学性，陈教授不同意，让他说。

陈平原：不是，不能说文学作为哲学或者是美学的工具，那样来论述的话会有一些偏差，我并没有说希望大家将来成为文学家，但是文学兴趣、文学修养是每一个人，让你的生活更美好的一种途径，你可以完全没有，我知道现在很多人完全看不起这些虚的这些东西，他们要看实在的东西。但是，有这个趣味和没这个趣味是有差别的，我并没有说将来中文系的学生们将来出来多少人成为作家，我已经说过，上一回说过了，真正成为作家的很少。

马未都：而且成为作家的往往都是厚道文学去补课的。

陈平原：对，而且在大学里面，像开课，像我这学期专门给本科生讲，给其他专业的本科生讲，物理的、化学的，只要你感兴趣就来，我觉得在他的各种专业之外，还有保留这个兴趣，这对我们来说更是重要的任务。

马未都：这个我同意，因为我就受文学很多好处。

窦文涛：对。

马未都：比如表达，文学是一个很容易感染人，感染对方，你可以用文学的这种说法来解释一个科学的问题的时候，你就显得非常有能量，或者说容易沟通，跟社会沟通，所以我受了文学很多的好处。

窦文涛：文学应该是一种修养吧，就跟音乐一样、美术一样，它是一种修养，有文学修养的人，交往起来谈吐就不一样了。

马未都：对，他不仅仅是修养，重要的是一个工具，就是你损他的时候，表达这个事情会变得非常便捷。

窦文涛：可以讲的有趣一些。

马未都：对。

窦文涛：所以我觉得这个文学是不是，但是文学跟这个纸书一定有必然关系吗？