马未都：兰考火灾折射中国领养制度缺陷

梁文道：这种东西我知道一定有是很矛盾的，全世界都有很多这种事，比如说你光看好莱坞电影就常看到这种情景，单亲爸爸或妈妈养孩子，孩子很爱他，互相都很爱，但是这个法院判决你现在不具备条件养这个孩子，要收到什么地方，发生很多这种人情故事，你在这些戏里面看到那个国家的制度很冷酷，但是他很严密，他很有力。我现在想到从几个月前，我们那几个流浪孩子烧死在垃圾桶里头，到去年的一连串的校车事件，你就发现很奇怪，我们关于儿童的这方面的政府作为，只在一个环节上你觉得他最有作为，就是管生育那一块，这孩子能不能生，不能生把他做掉，这时候他管的最严，到生出来怎么样的情况，你就觉得怎么好像处在一个半无政府状态一样。

马未都：尤其是他这个状态，他这个状态是什么呢？是孩子我们先天不好，先天不好这里有个细节很多人忽略，他有34个孩子，这些数据都公布的，有20个是国家每个人每个月给。

窦文涛：上户口的。

马未都：不是户口，就是人口，70块钱的低保补助，70块钱，咱们今天是什么物价，咱能推算出来70块钱能干什么？而且不给全了，我就不明白，你要不然就说我是给你福利院，我把孩子都要接走，我依照法律，这个孩子要受到良好的社会照顾，良好的教育，包括医疗，你可以强制执行，但你没有执行，如果不发生这个事，这个事一直在延续。那么社会的救助，我们今天社会有一个不好的倾向，就是舆论上过于关注慈善，延缓了制度的建设，就是我们的制度老建设不起来，老是靠大家的善心，这个善心都是什么？每个人的善心第一是直观，就我看见了，我相信袁厉还养了这些孩子，如果有很多人到现场看见马上就掏钱，很容易掏钱，掏物怎么都成，但是他不是每个人都能看见。

或者说我看见这一次我都尽了我的善心了，但是我工作一忙，或者我没机会在看了，我也就不尽了，所以他就会处在饥一顿饱一顿，你看他照片有穿的干干净净，也有那种乱七八糟的，照顾不过来，这样一个妇女没有能力去雇人，他不是个企业家，他又不是个机构，他又没有任何权利。

窦文涛：他自己就说，比如说多少年前这孩子我要没接回来，这孩子就死了，没有这个人。

马未都：确实有长大成人的，就他救助的，现在都已经工作了，长大成人，这都是他的功劳，他在那个时候1986年，我们想想那时候国家百废待兴，他能有这种善心非常不容易，他有子女对不对，为什么他的子女他不去管，他管这些呢？那表明他最基本的人的善心。

梁文道：孩子性格塑造重在后天社会互动

窦文涛：我就觉得人之常情，你知道我听说过的人之常情是什么？就我刚才问你这问题，比如说收养一个，原以为自己不能生，但是到后来生了，你知道我听过很多这种故事，这东西真没办法，眼瞅着看着自己的孩子怎么那么像我，这个孩子是我的孩子，这到最后变成了一个提醒自己心理的道德，要对他好，但是难免就会觉得这个孩子有些性格就好像觉得，领养的孩子往往就会觉得这种孩子当着人，当着朋友，客人的时候装的特甜，特乖，但是他父母亲可能说，他只要一个人在家里的时候，你马上看他那脸就阴了，就种种他会感觉到，反正我听很多人说过，不如亲生的，但是你看，我就看见袁厉就觉得他扳过来了，他这个里边当然有一个动机，我觉得就是说周围社会。你看为什么一开始政府也都不敢拿他怎么着，因为他有这个名声，慈善妈妈，三好妈妈，几好妈妈的。

窦文涛：我觉得实际上你刚才讲那种领养的一个孩子，你觉得他就是不如自己亲生，总觉得有点怪，一般人都以为是孩子的问题，其实不是，现在所有的教养理论都说，孩子所有的性格表现是在于早期的社会互动中形成，可能我们有时候自己不感觉到，我们以为领养孩子，我对他也像对自己一样好，其实是你自己有一个很细微的分别，孩子是分辨得到。在那个很细微的分别里面的互动里面他养成某种性格。

窦文涛：你说真没有种的原因吗？

梁文道：没有种的原因。

窦文涛：亲生的和真的。

梁文道：为什么？举个很简单的例子，现在的育婴的心理学有几个很经典的例子来说明，如果我们说你的性格是天生的话，所谓天生下来，比如同一胎下来应该性格都很接近，有一些连体婴双胞胎，连体生下来，一辈子二三三十岁都还连着，但是他们性格是极端不同的，由此可见，后天养成的时候过程是在一块的，你懂我意思吗？如果我跟你是个连体婴，我们生下来头碰一块，从小一路这么大，怎么就极端不一样，所以这边就看到后天你怎么教恐怕还不行，很多人就说这是天生的，但也不是，为什么？因为也有一些情况是后天生出来是放在完全不同的环境的兄弟姐妹，但性格是完全相似的，所以这个东西既非天生，也非纯粹的后天教养，而是在社会互动中形成的性格。

梁文道：在中国领养孩子手续繁杂收费多

窦文涛：生命还是个谜。中国私人合法收养困难重重，一个是庞杂的手续和高昂的收费，国家政府对孤儿收养经费投入不足，民间所谓私自收养大量存在，涉嫌非法，然后法律规定有盲区，急需建立收养人评估制度，你像这样在西方国家，我觉得西方国家有个非常重要的概念，就是孩子是国家的最高价值，一说到孩子，那你父母你都没权利对你孩子怎么着，这是国家的神圣不可侵犯的一份财富，或者一份生命。

梁文道：本来中国人也是特别看中孩子，但现在的问题就是，这就像马老师讲的，一方面是个制度问题，但我们现在两边都有缺陷，比如说像袁厉是一个人的力量，但假设今天不是一个人，是一群人说我们成立一个慈善机构，我们专门扶助这个事，所有这种慈善机构在中国搞我们都知道有多难，也搞不起来，政府有时候也不太愿意你搞，好了，这方面不太愿意你搞，当你说我个人这是合法领养，就像你刚才看那个材料我也见过，手续、门拦多得一大堆，而且每个卡都要收你点钱，然后到了最后靠政府吧，原来他也不行，怎么样都不行，所以现在就出现这个问题卡在这。

窦文涛：你知道哪个国家收养中国孩子最多吗？

梁文道：美国。

窦文涛：但是我都听说过。

马未都：这两年少了。

窦文涛：少了，你知道收养，真的你也要有充分的考虑，很多人收养回来以后跟孩子的相处。

马未都：有很大的文化因素，因为西方人，比如美国人，他的这种领养文化是非常适应的，所以孩子认为我跟我爹妈长的完全不一样。