两岸谍战：中华民族最后的悲怆？

两岸谍战实质是政治斗争因而格外严酷

赵楚：刚才我们提到这种情况在两岸都有不同程度的发生，就是因为两岸这种斗争是你死我活的，两党意识形态斗争，所以并不因为你本人被俘这个事就结束了，两岸的对峙还在继续，所以，即使你被释放出来，你依然有一定的政治的价值，所以两岸的情报斗争最残酷的就在于，今天我们回顾的时候看，最感慨的也是，他不仅是一种专业的情报斗争，斗智、斗专业，而是一种政治斗争。

邱震海：对，刚才秦晴还提了一个台湾内部的军心，不知为谁而战？在台湾目前国安系统内部到底怎么样？

国家认同发生逆转 台谍人员不知为谁而战？

萧台福：不知为何而战这个问题确实是已经存在了十几年了，过去我们讲两岸同属一个国家，只是你说你代表中国，我说我代表中国，从台湾这边的观点来讲，中华民国从来没有在世界上消失过，所以我将来还有一天希望能够在中国大陆，不管是和平的也好，是什么样的方式也好，是政党竞争，希望能够有一天在中国大陆推展我的政党理念，在这个状况底下，我当然知道我要做什么，所以在我们这一代人的观点里面，我当然知道我的目的就是要影响整个中国大陆的政情演变，但现在突然间告诉我说，中华民国不存在了，那我奋斗了几十年不就白奋斗了，所以这个就是为什么像我们这一批人员，我们所面对到的困扰就是你不知道，当然现在马英九先生上台以后，重新恢复到说是不统不独不武的状况，恢复承认九二共识。

马英九两岸政策舒缓谍报人员疑惑

萧台福：这个对我们来讲，也还是一定程度上疏解了我们的疑惑，但是你2016年以后呢。

邱震海：但是你不觉得像这样的谍报工作越搞越多，我们中华民族的那种苦难，那种悲剧就越来越深吗？

民族悲剧需要全中国人共同面对

萧台福：这个里面我倒是想提出这么一个讲法，个人的悲剧是值得同情的，民族的悲剧是大家都必须要面对的，当然我们这一代人所受到的教育来讲，我们不认为共产主义是可以实行的，我们看过了这几十年在中国大陆发生的状况之后，我们认为说我们当年的奋斗应该是有他的价值的。

邱震海：情报人员相信都是很多职业当中智商、能力、情操、理想都比较高的一类，但是一方面是情报人员个人的能力，另一方面是民族的悲剧，但是情报人员能不能用自己的能力来阻止一些民族悲剧的发生，而不是去加深，去推进这种民族的悲剧。

情报工作只是辅助工具并无决定性力量

萧台福：我始终有一个看法，情报工作是一个辅助性的工具，情报工作从来没有在任何重大事件上发挥他的决定性的力量，当然你说有很多战役，就是因为有情报工作而发挥了它的主导性，但是不要忘记，重大的战役如果只有情报，而没有军事力量介入的话，是没有任何用处。

邱震海：这我完全同意，当年东德一流的情报最后没有阻止东德的灭亡。

刘连昆案是台湾情报机构运作不力造成？

詹晟：刘连昆的事情其实，刚才一直在说，其实台湾在香港的情报其实是最近，随着时间的演进而淡化，但其实刘连昆的事情很大程度是台湾在港的间谍被策反，像大陆披露台湾和刘连昆之间有一定的情报来往，最后发现其实刘连昆的事情是因为台湾的情报部门不断利用刘连昆，希望获取更高的情报，就是过渡利用导致他最后落网，您怎么看？包括您的书在台湾国安局被禁，是不是说您对现在的台湾的情报部门的运作不力会有一些看法？

李登辉发言泄密导致刘连昆被捕

萧台福：这倒不是，因为刘连昆案子是军情局的案子，不是我们处理的，我也没有接触过这个案子，我从外头所读到的资料里头来讲的话，刘连昆的案子并不是因为台湾方面有谍报人员把资料交给了中国大陆泄露的这一条秘密，而是因为当时李登辉总统讲了一句中国大陆打的是哑弹，这句话引起了对方的怀疑，哑弹之说从何而来。

邱震海：所以领导人，一个国家或者一个政权的领导人如果不懂情报的话，往往会出卖他底下为他用生命换来的情报人员。

萧台福：对。

以色列善待被捕谍报人员值得两岸借鉴

王鲁婴：就是刚才两位老师有谈到，绝大多数的国家，甚至是情报人员自己，他们都默认在自己身份被发现之后，国家是予以一个否认的，我就想到以色列的一个案例，就是有一个情报人员，他是一个在美国出生的犹太人，但是他可能是犹太的民族主义的情节非常严重，所以说他是自动请缨变成在美国的间谍，25年前美国发生了他，并且把他关押起来，一直到现在，但是在25年间以色列政府一直在做努力，就包括民间的很多团体机构，包括老百姓自己都自发的去监狱探望他，然后在一直为他抗议，希望能把他接回来，能让他释放，我觉得这样的一个案例，是对情报人员一个非常大的鼓励，包括是一个很好的非常现实的一个爱国主义教育。

邱震海：我们最后几秒钟，看看。

萧台福：针对你刚才这个讲法，请注意他是美国人，他只是犹太裔，但他是美国人，以色列想要救他是以色列一贯的做法，任何一个国家的情报工作应该要做到这个地步，如果说他做不到的时候，他一定要很多的原因。

邱震海：两岸现在能不能做到？两岸能不能做到像以色列摩萨德这样的一种专业的标准，而摆脱原来的这种国共的敌对的这种。

赵楚：首先我不同意这种说法，两岸的工作本身和以色列或者说其他的案子有很大的区别，这个是我们虚构的一个东西，刚才观察员讲的这个案例，其实自己讲的这个案例就没有表述清楚，以色列去营救自己的间谍和公开否认这个人是我们的间谍，这个完全不矛盾，而实际上这也是一个标准操作程序，有这个是发生在政治上、外交上有一系列后果，所以我不能承认，但实际上我们俩都知道这个人是我的人，所以我会采取各种措施去营救他，甚至帮助他。

邱震海：两岸的谍报工作从国共内战开始以及延续到现在，当然专业上精彩纷呈，我们可以谈三天三夜，但从思想上有没有让我们看到一丝悲凉的色彩在里面，不管怎么样一切尽在不言之中。