《全民相对论》第74期：互联网上的达摩克利斯之剑

闾丘露薇：请教一下石先生，商业公司在目前的情况下，怎么样跟政府打交道就变得非常的敏感了，现在大家会对像Cisco，其实外界会有很多的担忧的，在经过了这件事情之后，不管他们怎么解释，我相信有很多人都觉得有点信不过这些公司。

石文昌：如果是政府要监控，委托这个公司来做这个事情的时候呢，那么就是涉及到，一是技术层面上的一个东西，那么就是说，他做的，他监控的时候是不是超过了委托他的那个范围。第二个的话，公司本身的这个诚信度，是不是说利用这个事儿，去干那个对他自己有利的这个事情，所以这里头的话呢，就是有客观上很难去，就是达到一个比较满意的一个平衡。

闾丘露薇：就像现在我们对于Google或者Facebook这些，或多或少，尤其是比方说Cisco，现在被很多人说，哎，政府可能会透过Cisco，然后再钻后门等等，这些都有很多的这种说法，那怎么样办？

老鹰：第一个就是说，从商业公司来讲，从商业还有利益，它肯定是希望是自由的，对吧，自由的经济，这样的方案。但同时我们的确也看到，就是说，其实也有很多的，大家看到未来的挑战说，这个未来的世界以后政府会变弱了，公司会变的很强，大公司。那么从某种意义上，政府呢毕竟很多程度上，政府它其实，我们有的时候不要把政府想象成一个孤立的东西，政府还是一个大的社会组织，还是我们，也是我们中间的很多人最后组成了这样一个社会组织，那么我们不要把它孤立地去对待，它是演进的。

而商业公司来讲，往往它可能是家族的，那么从某种意义上，它更，它可能从某种意义上，更比国家，就是它太强大以后，更加不可控，因为它的利益化。所以从这个角度，不能光简单去这样看待一个，好像把公司变成了一个弱者，其实现在的大公司，大企业，它是非常强的，在各方面的领域的渗透能力。所以这次考验的问题的确，所以这次问题会非常有趣，它涉及的博弈的问题，其实我讲，我们还是尽量超出政治的范畴去看，那么商业公司，第一个，因为今天都是跨国企业，它会面对不同的国家，那会有不同国家来需求，那这种管制上面，这怎么是一个平衡，你这边左手为云，右手为雨吗？那你就成八面玲珑了。

那商业公司又会，现在也会强调企业社会责任，也要强调企业的自己的商业道德，这跟过去的唯利是图是不一样的，所以这里面也是一个博弈，所以其实还是，安全，我们喜欢用一句话叫“安全是平衡的艺术”，但是这个平衡应该是有智慧的，所以你不能老陷在政治的这个框架里面去看。

闾丘露薇：哪位现场的朋友来跟我们来分享一下，因为，其实我觉得我们讨论了那么多，很多的问题都是围绕着斯诺登提出来的一个问题，其实这个事情讲出来之后，是希望大家来思考，未来的这个网络世界应该是怎么样的，我们是怎么样来看待这些权力的，来。

现场观众：这个事件的出现，它确实起到了，就是至少让我们知道了一些信息，就是这个人披露出来说有一个国家在监控我们，至于它监控到什么程度，至少他让我知道了，知道了以后，我确实就会有一些权利去选择，或者说我的国家会代表我来去做一些权利上的博弈，说是否让你监控，监控到什么程度。但是当我知道这件事情和我不知道这件事情的时候，就是假如我不知道这件事情，你就剥夺了我的权利，但是假如我知道了，哪怕我愿意去让你分享，这也是我的权利，我觉得体现了一定的公平性，或者它成为了一个突破口。

闾丘露薇：来。

现场观众：谢谢，首先我想说的是，国家它是法律的制定者，而且他是在间接或者直接地去控制这个网络，所以这样说的话，就是监控它是无时无刻不在的，但好的一点就是它至少给了你选择权，你可以选择利用这个网络来开展你自己的生活。但是当你有这样的权利的时候，你要想我有没有这样的义务，那如果这样的话，我们当然希望我们的这些信息，可以为国家合理地去使用，而不是说是对我们的日常生活造成一定的困扰。

然后其次的话，我就想，关于这个斯诺登事件的话，我是这样想，就是至少让国家能听到民众的声音，然后从国家的层面能更多地去考虑。

内容提示：“棱镜计划”的揭秘，让人们在意识到国家安全与个人隐私这对共生矛盾兄弟的同时，也关注到了国与国之间的互联网安全。

美国从克林顿时代的网络基础设施保护，到布什时代的网络反恐，再到奥巴马时代的创建网络司令部，美国的国家信息安全战略已经演变为从防护到威慑。

美国《连线》杂志报道称，网络部队首次发起攻击是2008年利用震网病毒攻击伊朗，震网病毒2010年在互联网上传播，暴露了美国对伊朗的网络攻击行动，而据棱镜项目泄密者斯诺登称，美国国家安全局在全球范围内的网络攻击行动超过了6.1万项。

由于世界主要网络技术公司的总部几乎都在美国，全世界95%的通信信息都要经过梯队系统过滤，包括电话、文件、电子邮件等等。

对于此，美国政府却屡次指责中国大陆地区，称其数次发动网络攻击美国。中美双方网络攻守力量是否势均力敌？面对情报与互联网技术咄咄逼人的美国，中国又该如何应对？

《全民相对论》本期热议“互联网上的达摩克利斯之剑”。

闾丘露薇：刘先生，这就跟你的专业有关了，就是目前我们知道，对手是这么样的强大，那其实中国目前的这样一个，在网络上的这样一个水准是怎么样的？

刘奇旭：其实这个是发展不均衡的，刚才最早的老鹰也提到，实际上是蚂蚁和大象之间的差距，实际上这个差距是非常非常大的，对。所以说美国的这个，你看他在2008年的时候，就已经发动了像针对伊朗阵网的这种攻击，它对我们的指责一般的都是属于那种，说是哪个网站之类的，并没有导致真正意义上的网络战，所谓某个重要的基础设施，或者是设备，或者是公共系统受到侵害，还没有，但是发展非常不均衡。

老鹰：从美国来讲，其实站在某种程度上，我们是很羡慕它的，就是从个人的角度上。就是说它从顶层的，这个国家从顶层设计到网络空间的这种认识，那么它在战略层面上已经领先，这不是，还不能叫一步，就是说它真的看的这个，从远处这个山，从克林顿到小布什到奥巴马这样的过程，那么这个迭代，它顶层设计上它已经完成了。而我们呢？还在什么阶段，可能还在一个不动的这一个阶段，或者说就像它讲游击战，散兵游勇的这种阶段，从这个上来讲，是一个巨大的不对称。

闾丘露薇：我想说一点就是说之前对这个美国有大量的报道，就是说中国政府对美国发动了这样一个网络攻击，但是他也有证据，他指出了上海的那栋大楼，然后拿了一些证据出来，他们的证据出来。那但是有一点，其实一个政府有自己的网军是应该的，尤其是在现在的？

张天平：您说这个问题，实际上在国际上的大的国家，比如说是美国、英国、法国、俄罗斯，它认为呢，如果一个国家有组织，有计划的，对另外，对我的国家进行了网络战争或者信息战争，就是对我的金融系统啊、民航系统啊、交通系统啊、能源系统，或者是国际。

闾丘露薇：那是攻击。

张天平：进行了攻击，就是毁伤性的，造成了重大的影响的，等同于战争，那么我们讲，在网络战争发生的时候，网络战争的前奏是信息侦察和预警，侦察，它必然要监督，必须要对国家进行，这个侦察是始终存在的，这个网络会无孔不入啊，每个人都是一个信息源，每个人都是信息接受者，这种情况下的话，它的攻击来自哪里，对吧。那么你防御，肯定是一个国家要全面防御，但是你攻击来自哪里？可能就在你网络之间。

所以这个对美国来讲，全世界的任何国家都进行网络防御，但是真正的对世界上现在有组织、有计划，对一个国家进行了网络战，攻击行动的，造成了重大损失的，这是美国人和以色列。