2013探索中日大智慧 全程实录

黄海波：日方各位同意这个看法吗？

宫家邦彦：刚才看中方的调查，我特别担心的还是有民族主义的成分，中国人可能更多一些，民族者，我有这样的印象，尖隔列岛的问题，大家都在谈打仗打仗，但是实际上我不认为会打仗，因为日本是实际控制的，日本没有必要去挑衅，所以日本什么都不做，如果出现战斗战争的话，一定是中国去挑衅，中国采用武力才会引发，这种时候日本就要行使自卫权，有可能形成战争，但是这个时候刚才柳泽协二先生提到，赢者输者，没有人会在其中获得取胜，两败俱伤，哪个受伤更重呢，我觉得哪方挑起哪方受伤更重，而且呢，对于中国有可能会采取经济制裁在内的国际社会来的法律方面的这样一个体系会发挥作用，我想对于中方来说是不可想象的，因此呢，最终没有赢家只有两个输家，但是其中谁挑起的战争谁输的更多，这是没有可能的玄想的。

李秀石：仅仅从钓鱼岛问题打起来谁输谁赢谈这个问题不是很科学，钓鱼岛问题发展到现在，谁是激化矛盾谁是挑事者，如果日本不搞所谓的国有化会有今天这个局面吗，所以说，即使在今后钓鱼岛发生武力争端的话一直到现在，中国绝对不会开第一枪，中国人是爱和平的，不希望打仗，中国现在在做中国梦，我们都相信每个人只要好好工作收入会增加生活会更好，2020年中国会基本上实现小康社会这是我们中国国家的发展国策，但是目前这种状况，中方在钓鱼岛采取的合法维权行动是由于日方激化矛盾引起的责任在于日方这个道理上来说，日方既然能够用F15战斗机拦截中国的公务飞机，那么就说明日方有使用武力的条件，决心和计划，所以我赞成刚才宫家邦彦先生的观点，谁挑事谁会失败得很惨，这个不仅是国际法的问题还涉及到对一个二战秩序挑战的问题，我想这样来挑战世界反法西斯战争胜利以后形成的二战秩序，它的失败会是很惨的。

天儿慧：刚才谈到国有化的问题，国有化确实是引发日中关系恶化的一个导火索，但是呢，为什么会做国有化这样一个决策呢，我们如果不去考虑这一点只是说日本做了国有化日本就错了，这是非常偏激的，关于尖隔列岛的问题，在它成为问题之后，一直是存在的，其实双方都是进行了管控，而且这种情况一直是持续下来了，可是最大的一个契机是2010年中国的渔船。

黄海波：这块打断一下，我们要弄哪个船在前，这个东西是非常细的一个事情，我们看一下大概的经纬，大家都很清楚，就是说现在一个不知道是谁在先谁在后这样一个恶性循环的这种状况，我们有没有一个解决的办法。

天儿慧：我想说的就是这句话，不能说日本国有化了引起了这个问题，刚才李主任您所说的这个话，这个主张我觉得还是太片面了，我认为尖隔列岛这个问题，作为一个主权问题，作为学者之间可以来谈，但是政府层面上很难谈，但是我觉得可以把它作为。

黄海波：下一个观点就是政治家的问题，国有化，这是在胡锦涛见野田的时候说不要做国有化但是他还是做了。

朱峰：现在钓鱼岛问题争议的原因到底是什么，中国和日本都有自己的看法，我并不完全同意天儿慧老师刚才讲的，中方肯定是认为国有化是钓鱼岛激化的原因，但是日本不同意，即使不同意我们需要更进一步的交流，但是我想今天的讨论更重要的问题是探讨中日大智慧，不是探讨中日大争论，我觉得刚才，回应一下两位日本老师的观点，第一就是现在确实双方都不想打仗，我相信这一点日本的朋友应该对于中国方面也有信心，其实虽然中国在钓鱼岛问题上公务船进出频繁，但是至少中国的行为是克制的，我并没有看出中国想在钓鱼岛问题上要跟日本打仗，但是另外一个问题就是说宫家邦彦老师说到的，民族主义谁更多一点的问题，最近一个事例确实让中国人非常非常的生气，就是日本有一个玩具，玩具的封面就是日本把中国的航母打沉了，这和中国第一艘实验性航母到底有多大关系，日本的民族情绪直接指向说我一定要击沉中国的航母，会让中国人觉得我必须要有这种战争情绪吧。

邱震海：这个问题不要谈太多的细节，谈太多的细节是公说公有理婆说婆有理，我们要说起源问题上有没有错判，沟通问题上有没有问题，这到底是我们技术上出了问题，沟通渠道出了问题还是我们故意不相信对方观点这是有明显区别的，我想跟日本朋友讨论一下这个问题，第二钓鱼岛问题本质是什么，如果本质是主权之争的问题，请问各位朋友为什么在30年之前不是问题，为什么毛泽东周恩来和田中关系恶化的时候这不是问题，显然主权是一方面，还有超越主权的一方面，就是刚才讲的国力逆转国力之争，钓鱼岛只是我们手里的一个筹码它用来完成一个终级的战略博弈的问题，我们两个国家的第一次出现了国力逆转，有可能会出现两强并列两个民族的心理没有准备好，当我们是朋友的时候再大的问题也不是问题，如果是敌人的话再小的问题也是大问题，各位朋友同意我的观点吗。

黄海波：刚才谈到了毛泽东时代，田中角荣时代，我们有一个图，我们签署了中日声明以后把一些大事都写在上面了，上面是中国的领导人，下面是日本的管国务的领导人，一直到最后八几年的事情，到钓鱼岛的事情发生，看到最后，我发现我数了数，中国的领导人，换了六个，日本的领导人换了22个，这个我想请教一下日本的嘉宾，这对政策的延续性以及和其它国家产生的纠纷，多多少少在政治文化上是不是有一定的负面影响。

柳泽协二：也是机缘巧合吧，2002年的时候保钓人士登岛的时候我在小泉内阁，双方很好的交涉没有造成大事，民主党上台以后，他们的做法非常幼稚，我看了以后我觉得对于中国来说日本采取了一个强硬的措施，中国这么认为也是理所当然的，其实这是一个外交技术方面的问题，我作为一个日本政策专家来看的话并不认为中国是对的日本就是错的，但是现在的这个政权当时说，民主政党的政权比较软弱，对中国采取一些强硬的态势，但是原因不是这样的，民主党因为采取了非常强硬的态度，所以引发了混乱，关于这一点希望中方看清楚。

黄海波：造成了中日这么惨的情况。

宫家邦彦：日本是民主主义的国家，所以呢会有更多的总理大臣诞生，这当然是开玩笑的，刚才谈到了确实是一个外交的问题，我在这十年感觉到的是什么呢？日中外交80%是内政问题，所以解决不了国内问题，不光是日本，中国也是一样，只要你不能够解决国内问题，就没有日中之间的外交，其实非常简单，只要两个国家的国内问题都没有问题的话就没有问题，特别简单的，但是问题在于内政，内政什么是大问题呢，大家看刚才这个图，在中方七十年代八十年代具有权威性的这样的政治家，现在已经不在了，日本早就没有了，正是由于缺乏政治权威，会怎么样呢？所以很不好意思，但是还得说，他无法做决策，就是政治家无法做出决策了，所以，双方要从政治的角度做出决策的时候，但是双方都做不了，所以呢，最终他是因为站到日中关系80%的内政问题解决不了引发了混乱。

城山英巳：72年中日实现邦交正常化太着急

城山英巳：我刚才谈到72年以后的局势，72年的时候，中国是毛泽东、周恩来，发挥了领导力实现了邦交正常化，但是太着急，操之过急了，邦交问题，领土问题，主权问题，大家采取了模糊解决，什么都没有解决就定了，现在中国很愤怒，所以是七十年代邦交正常化的时候体制已经走到了劲头了，现在对政治家或者外交家所需要做的是，对于七十年代咱们模糊处理的部分，我们再次弄清楚让国民能够接受，用他们接受的方式解决。

李秀石：我有一半回答邱教授的问题，有一半是跟日方嘉宾，我觉得从安倍第一次上台，07年到现在，日本大概换了有七次，八次吧，就算是八次政权更迭，但是我们看到日本的海洋法制是一贯的，2007年4月《海洋基本法》到安倍内阁今年4月公布的海洋基本计划一应该一共发布了六项法律，有法律，有内阁官方发布的法律实行令，具体的我不讲了，我的论文里面有详细阐述，这个就决定了基本法是提出这个问题，福田内阁提出包换离岛，鸠山内阁提出把离岛周围合法化，内阁决定把无主土地收归国有，5月7号就抓了中国船长，这是这个脉络上发生的问题，这个之后，2010年12月，在日本修订的新防卫大纲中，应对岛屿攻击提到第二位，日本周边海空领域提到第一位，做好用巡航导弹假设攻击岛屿的问题，有了法律，有了军事上的配套，野田内阁又修改了《海保法》，修改法律以后跟钓鱼岛所谓的岛主进行谈判实现了购岛。