美高官赞中共高层：习近平有见地 王岐山极为正直

邱震海：这部分我主要谈谈中美之间，现在一个是世界上第一大经济体，一个是世界上第二大经济体，互相依赖，似乎会使中美关系变得更为错综复杂，尤其是如何区分这种错综复杂背后的专业标准和政治标准。在专业标准的背后中美关系有多少是政治因素的考量，尤其是如何评价奥巴马第一任期的他的外交政策，我们一起来看一下。

罗伯特·霍马茨：我认为经营中美经济关系变得愈加复杂，因为有很多互动领域需要兼顾，我们有财务关系我们有贸易关系投资关系、能源关系，还要处理医疗保健及药物产品的关系，还有中国省长和美国州长间互动的关系，两国在很多方面都有互动，这是二三十年前是看不到的，第二点就是我们既是对手又是合作者，我们彼此之间竞争相当激烈，范围也非常广大。

邱震海：这也让事情更加复杂。

罗伯特·霍马茨：让事情更加复杂。

邱震海：因为一切取决于如何定义双方关系。

罗伯特·霍马茨：是的。

邱震海：你如何处理？

罗伯特·霍马茨：我们必须找到一个基础，让我们能够在很多方面合作，但也能让我们互相竞争，这是无可避免的。两个世界最大的经济体会在许许多多的领域竞争，关键在于建立竞争基本规则，确保竞争是公平的，并在公平竞争环境下运作。我们知道一定会有竞争，我们担心竞争的要素万一是我们认为不符合国际规范时，例如我们怕中国的知识产权盗版，会伤害美商利益，我们非常担心有些美商要以交出技术为先决条件，我们担心美商在华的商业秘密保护的问题，我们很担心有些方面会让美商觉得难以在华投资，因为各种限制性措施或障碍。

邱震海：你认为我们能够分离专业标准和政治标准，让政治标准不会影响专业标准吗？

罗伯特·霍马茨：我们不希望将政治引入全球规则制订的过程，我们希望规则能符合健全的经济政策，公平竞争的全球规范，我们明白中国公司会成长，在世界的力量会更大，我们惯于与全世界竞争，我们不会闪躲，与外竞争让我们更具竞争力规则。来自美国的竞争，让世界其他公司更具竞争力，因为他们要回应这种竞争，我们只想确保这是公平竞争，符合公平及可接受的规范，而非人为操作的结果，没有障碍或政府政策干扰，我们能与中国合作发展，还有其他国家，不只是中国和美国，和其他欧亚国家的发展合作，并确保国际经济运作良好并对所有公司公平。

邱震海：你如何看待或检视你这四年的总体外交政策？

罗伯特·霍马茨：奥巴马第一任期  外交政策非常成功

罗伯特·霍马茨：回顾奥巴马总统的第一任期，国务卿希拉里领导国务院时，美国外交政策非常成功。我先聊聊亚洲好了，我们在亚洲投入更多心力，总统最近常常访问亚洲，参加东亚高峰会，出席东盟峰会，他甚至去了缅甸，这是美国总统首次访问该国，我们正在强化与中国的关系，和与该地区其他伙伴的关系，韩国、日本、东盟，亚洲的现实是这样，中国是最大的经济体。

邱震海：对。

罗伯特·霍马茨：在可预见的未来，中国都是最大的经济体，在我卸任后长久也会是如此，它会是这一区最大的经济体。我们不将全世界或这个地区视为零和，我们并不认我们和东盟各国有更佳关系，就势必会恶化与中国的关系，正如我们不认为中国与东盟的关系会对美国不利。在这个一体化的世界里，你必须与每个人有更多联系。我们更感兴趣的是所谓的东盟连接，东盟各国可以更密切地合作，在输送电力、交通、通讯技术等方面合作，我们希望印度次大陆与东南亚透过更多连接可以有更多的合作，我们认为这些能让世界经济更有效率地运作，并加强这些国家的前景发展，但这不是冷战时期的情况，不是我跟你联手对付别人，而是基于双方共同利益联手。

邱震海：那么在这一部分我们讲过去两三年我们看到中美关系呈现出一种截然的反差，一方面第一大和第二经济体双方的互相依存关系日益紧密，然而与此同时在过去两三年时间里，随着美国重返亚太局势的日益加剧，坦率地讲中美两国的战略格局也逐渐升温摩擦不断。为什么会有这样的情况发现，尤其是作为一个从事中美关系长达40年的老外交官，罗伯特·霍马茨对于未来3、40年的中美关系如何看？我们一起来看一下。

罗伯特·霍马茨：中国在发展国内政策时，也必须考虑到如果在某些方面是限制政策，其他国家或许会反问说“我们为何要支持开放的贸易体制？反正中国的限制政策是针对我们的产品的”。

邱震海：能举个例子吗？

罗伯特·霍马茨：知识产权。

邱震海：是，知识产权。

罗伯特·霍马茨：不只在美国，很多国家都是。

邱震海：你在这五年有看到改善吗？

罗伯特·霍马茨：是的。

邱震海：在执行方面。

罗伯特·霍马茨：王岐山极为正直  信誉绝佳

罗伯特·霍马茨：我的确有看到改善。我认为，举个例子好了，在电脑软件方面，在副总理王岐山的领导下成立了一个小组，监督这件事，也有了进步，国家出售了更多合法软件。我对王副总理非常尊重，我认为他是极为正直的人，非常聪明、信誉绝佳，我认识他多年非常尊敬他，以及他的努力。

邱震海：但他不会再主管经济了。

罗伯特·霍马茨：他不会，但他已经贡献良多，未来会有别人主管经济，人选未定，至少我还不清楚。但我要回答你问题的重点是从国家层面来看，软件保护有所改善，但问题是在地方层面，在国营企业方面，看不到有什么长足进步，有很多软件还是被盗版，很多盗版软件还是合法盗版，在中国还是被广泛使用，外商其实可以帮忙透过卖出高品质产品或科技来帮中国达成目标，只要知识产权保护的问题得到切实解决，在你提到的投资方面而言，美国外国投资委员会要考虑很多。

我在北京演说的时候，骆家辉大使举办的一场会议，我的看法如下，若看下中国在美国的投资量，那是非常巨大的。美国外国投资委员会限制的，与国家安全有关的投资量，其实是非常微小的。中国媒体会大肆报道，但其实是极微量的投资金额，极微小的投资量，若与实际的庞大投资量庞大投资金额相比的话。我再举另外一个方面的例子，能够说明这一点，说明我们没有利用政治考量评估中国在美国的投资，就是能源，美国最具战略意义的方面就是能源，特别是页岩气，有家中国国营公司中海油，已在美国能源方面投资55亿美元，大部分是投资在页岩气，当你面对的是这种数字，没有人能下定论说美国正在强加政治限制于中国和美国的投资上。

邱震海：大家知道中美关系之所以如此错综复杂，就是因为它的水平面上的许多侧面实在是互相矛盾的，一方面经济上的依存，一方面战略上的竞争，一方面中美本身自己很多问题，专业本身的问题，就事论事的问题，又有背后政治考量的问题。中的竞争既有国力的此消彼涨，然而背后也有很多意识形态的竞争，然后中美未来出路只有一个Win-win，当然Win-win双赢的局面。坦率地讲是人类的历史上从未有过的中美两国人们有没有政治智慧、政治谋略和政治勇气，我们拭目以待。