习近平首次国内视察选深圳 未选延安

邱震海：今天关键问题是中国在改革过程当中，政府高度介入市场，中国各级政府在创造环境的同时也在参与创造财富。所以现在怎么样让市场与政府各司其职。

高尚全：市场和企业能管的事政府就不必介入

高尚全：现在政府要转到创造环境，创造财富不是政府的事儿，政府让市场去创造，让企业、老百姓去创造。第二，就是你政府要为提供公共服务，为老百姓创造就业，创造环境，提供公平的环境，公正的、公平的环境。所以，企业能管的事儿、市场能管的事儿，政府要退出。

邱震海：对，现在是这些问题我们可能理论上大家慢慢开始梳理清楚了，问题是下面怎么做，问题是现在现实是中国的各级政府已经高度介入市场，而且各级的政府官员已经在其中获得了巨大的寻租的空间。你要让他自己退出，这坦率的讲是难上加难的事情，到底怎么让政府开始慢慢的退出市场，让它重新定位自己的边界。

高尚全：政府管的事太多，把市场能管的事儿，企业能管的事儿管起来了，现在政府我们前几年行政审批制度改革，这个审批制度改革现在已经减少了很多，但是核心的问题有权有利的东西，往往是政府不愿意退出来，现在的问题政府的干预市场，干预企业的事情管的太多，这个是第一。

另外我们要正确理解宏观调控，宏观调控在过去都讲了要加强和改善宏观调控，实际上这个名义下，往往政府的干预措施又出来了，所以宏观调控一定要正确，原来的表述是社会主义市场经济，在政府宏观调控下发挥市场的基础性作用，这么表述的。这么表述的话，为政府干预创造了条件，所以后来我通过十四届三中全会起草，我说一定要提出来政府这个表述有点计划经济的味道，所以我很高兴的看到，这次十八大的表述改变了，就是在更大程度上，更广泛的还回发挥市场的基础性作用，这个我觉得讲的很好。

政府宏观调控下，政府宏观调控下往往不能正确理解，通过市场发挥基础性作用，政府调控一下，实际上政府的干预创造了空间，所以现在这样表述我觉得非常正确的，更大程度上，更大范围上发挥市场的基础性作用，从理论上解决了这个问题。

邱震海：好，一方面是政府与市场的的角色怎么定位，另一方面还有政府与社会到底怎么定位，有关这个问题我们听听周先生的意见，周先生。

周瑞金：政社分开可使政府回归公共服务地位

周瑞金：政府和社会的关系，就是首先要政社分开，使得政府能够回归到他的公共服务型这样一个政府的地位上来，不要全能主义，这种统包一切，这样的一个政府回归到他以公共服务为主，以社会管理为主，经济以调节经济和监管市场为主，这样的政府的定位上来，就把政府和社会分开了，社会应该实现我们党一个根本的政治制度，就是基层社会的自治制度，把社会的自治权还给社会，要壮大社会组织。

所以这一次十八大专家来论述了深化社会体制改革进一步加强社会建设的问题我认为是解决了要害，所以他的路径应该是分三步走。一步首先是重点解决当前大家关心的民生问题，比如教育的公平问题，保障的全覆盖，逐步提高水平的问题，还有住房能够保障，人人都有房子住，但不是住产权房，而是要不同的廉租房、平租房、产权房这样一个不同的层次保障住房。

再有一个就业，怎么扩大就业，以创业来引导就业，不能一窝蜂的向公务员位子上来走这些问题。还有社会的治安，社会的环境，社会生态环境的管理，使得食品卫生，这一方面还需要进一步确认，这个是老百姓当前最关心的问题，我认为新的中央领导集体首先表示要在社会建设、民生建设上推进这一个态度还是比较明确的，我认为这个是第一步应该切入的。

第二步，就是要推动城镇化，使得我们形成一个社会的中产阶级壮大，使得城市化的水平进一步提高。所以，这一点在十八大关于城市化提出新的四化就包括城镇化，把城镇化和现代的新型的工业化、信息化和农业的现代化结合起来，使得解决我们当前的这种粗犷型的城镇化，这样就可以使得我们城市人口的增加，转移剩余人口，这样子逐步的使得非农产业，非农就业的人数要大大的提高，城市的人口能够提高到50%、60%这样的水平。

这样子的话，我觉得就壮大一个中产的阶层，使得我们年收入六万到十八万这样一部分人能占到40%到60%，现在目前只有百分之二十几，这样壮大了以后，中产阶级的壮大不但是社会消费的主体，同时他也是现代文化的一种消费的主体，对于我们解决贫富悬殊他会起很大的作用。

然后第三步，我觉得在明确了政府和社会关系方面，就是要培育成熟的公民社会，那就是说一个就是社会有三个基本主体，一个公权力主体，他就是创造环境的，就是刚才高先生讲的，这个要归位，我刚才讲到了。

第二个，就是社会组织要活跃，这个社会组织是社会自治的一个重要的力量，能构建一个，党委领导、政府主导还有社会协同，公民参与，这个公民参与就是要壮大社会组织，使得社会协同，公民参与进一步的发展，使得很多的社会关心的问题，让社会的力量来解决，不是政府来包办，我认为这一点很重要。

再一个第三节就是创造社会财富主体是在于企业，企业家，让他们更有掌握配制资源的主动权，政府要少一点干预，特别是不要用宏观调控的名义具体干涉到微观的经济，束缚了企业家的手脚。所以这三个社会主体处置好了，就可以培养一个成熟的公民社会，我们老百姓就进行公民的责任意识，这样一个教育，这样就为下一步，为政治体制改革打下了基础，准备了条件。

所以，处理好政府和社会关系是非常重要，关键的一环，承上启下的一环，是展开政治体制改革的重要的一环。

邱震海：好，非常感谢，确实中国下一步的改革到底如何走，所以现在大家都可以有很多的思考，非常感谢各位的参与。