习近平首次国内视察选深圳 未选延安

高尚全：中国改革面临风险阻力但共识增多

二位都是八十到九十年代中国改革的大家，听听二位的意见，首先在目标的设定，尤其在路径的选择上，高先生您对这次习近平的讲话到底如何解读，以及您个人认为未来中国在改革方面的路径设计到底应该怎么走？

高尚全：30多年的改革我们取得了伟大的成绩，这是国际上都承认的。我们中国和中国人民发生了巨大的变化，我们大大的提高了社会生产力，发展了社会生产力，经过我们三十多年的改革，我们经济总量进入世界第二。

第二，人民的生活有了很大的提高。第三，中国的国际地位有了很大的提高。这个变化的同时，我们改革也遇到了重要的挑战。一个我们改革的阻力增大了，动力不足，不像八十年代改革开放，我觉得第一动力足，第二阻力小，那个时候没有什么既得利益这样子的格局。第三，领导力强，现在看来，这个阻力增大了，动力不足了，领导力我们通过十八大开始增强，所以也是一种好现象。

第二，改革的风险也是增大了，面临着中等收入的陷阱，如果我们不能抓住机遇，不能持续的协调的发展，我们就要面临中等收入这样的陷阱。所以，在这样的背景下，我们十八大进一步推进改革开放，十八大大家注意了改革讲了86次讲到改革，这次习近平同志在广东的考察，中心也是讲改革开放。所以现在看来，虽然面临着风险，虽然面临着有阻力，但是大家共识增加了，大家感到不改革就没有出路，就是死路一条。

邱震海：高先生，您刚才谈到与上个世纪八十年代您参与的改革相比，今天中国改革的一个重要的问题就是利益格局，这个利益格局坦率的讲，是说出容易，做出很难的事情，到底如何破，您有什么高见？

高尚全：八十年代改革这个是动力足，因为上上下下从中央到地方，主要改变这个面貌，总感觉社会主义的优越性为什么不能发挥出来，一直考虑这个问题，要发挥社会主义优越性必须要通过改革开放才能发挥社会主义优越性。所以从中央的领导考虑问题出发点，就是考虑要改革，通过改革来解决这个问题。从下面老百姓来说，老百姓迫切需要改革，改变贫困落后的面貌，所以动力就足了。

另外，那个时候改革大家都是受益的，而且没有既得利益集团，现在遇到了既得利益集团，所以阻力增加了。这次十八大，特别是总书记广东的考察，给人家一个激励，就是中央坚定不移的要走改革开放的道路，这是富民强国的道路，必须坚定不移的走下去，给人家这样一个信号，所以我想通过十八大，通过习近平同志广东的视察，广东开了会，增加了人民对改革的信心，这是个好的现象。

邱震海：但是我还是很关心利益格局到底如何解决，上海的周先生，八十年代没有利益格局，现在有利益格局了，有了利益集团，坦率的讲现在改革的号角已经吹响，人民对改革的希望已经被唤醒，我很担心未来假如说我们不能实现人民的希望的话，人民又会失望，所以这一步对改革的利益格局如何突破，您有什么高见？

周瑞金：推动政府改革是突破利益集团的关键

周瑞金：对，随着市场化改革深化，形成了一种利益集团，它是什么基础上形成的呢？就是因为搞了生产要素的市场化，特别是资本的视察化以及土地这些重大的生产资料的市场化以后，有一些利用我们政治体制，老的传统的政治体制，使得我们政府过于强大，甚至进入了市场，形成了这种资本的精英和权力的精英的勾结，这样子形成了一种利益集团，当前应该说是改革主要的阻力所在。

所以他们认为，改革的停滞现象，就是停顿在目前的情况对他们是最有利的。所以改革的阻力主要来自这方面。所以他的突破口我认为就是李克强副总理，最近在全国综合试点改革的座谈会讲出来，要突出的解决政府和市场的关系，政府和社会的关系，这个是当前要突破利益集团阻力的一个主要的突破口，就是推动政府的改革，使得政府和市场有一个明显的边界，政府不能够到市场上寻租，这样要把市场配制资源的基础性作用发挥的更好，才能够使我们市场经济的体制更加的完善。

邱震海：这点坦率的讲，能做到吗？或者从哪里开始切入，因为现在政府已经无限庞大了？

周瑞金：所以说当前解决改革的问题就是政府的无限的庞大，社会的力量太小，再加上市场的扭曲，是这三个问题集中起来是我们当前深化改革所要突破的。我认为从李克强副总理透露出的信息，他是坚定不移要负起历史的责任，他说不改革你要过的下去，但是你要负历史责任的。所以我觉得表明中央新的领导集团的决心，他们要突破这一个利益集团对改革的阻力，我认为一步一步，就从政府的行政管理体制改革开始。这个也是政治体制改革的一个重要组成部分，同时推进社会体制改革。

邱震海：周先生点出了问题的要害，可以说现在中国是政府权力无限庞大，社会高度萎缩，市场相对来说是扭曲的，面对这么一种可以说畸形的一种结构，中国未来的改革它的切入点、目标和预期、可操作、可实现的路径到底在哪里。

邱震海：习近平在广东新南巡，吹响了改革的号角，但是问题是中国的改革下一步到底怎么走，坦率的讲中国的改革问题很多，老百姓期待也很多，刚才在第一部分讨论当中，八十年代中国改革直接的参与者甚至可以说引领者高尚全先生告诉我们，八十年代当时中国没有利益集团问题，现在有了利益集团，这是一个难点，90年代改革的引领者周瑞金先生告诉我们，今天中国的问题是政府太庞大，社会高度萎缩，导致市场高度扭曲，面对如此错综复杂的局面，坦率的讲我变得没有信心了。看看我们二位大家有没有信心。

二位，先请教一下高先生，高先生您说今天的利益集团的问题，坦率的讲，主要就是政府高度介入市场，怎么让政府退出市场，这个政府与市场之间的边际究竟到底应该在哪里？今天中国的各级政府要么是越位，权力过大，要么是缺位，一些正常的应该有政府提供的公共服务产品，政府都没有提供，所以政府与市场的边际到底在哪里？到底如何划分？

下一步改革突破：关键在哪里？

高尚全：政府是创造环境的主体，市场企业和老百姓是创造财富的主体，我们的计划经济时代，这两个主体颠倒了。政府变成财富的主体，因为这么去搞社会主义，实际上世界上证明，这样的模式，这样的社会主义没有生命力的。

为什么呢？因为政府不应当是创造财富主体，创造财富让企业、让老百姓去创造，政府创造环境，为老百姓创造财富，为企业创造财富提供良好的环境，政策的环境、市场的环境、法律的环境，这样子两个主体摆正了，这是第一。