马航MH17坠机疑团迷雾重重谁是罪魁祸首？

宋忠平：欧美对俄制裁是双刃剑 效果待观察

还有两位嘉宾加入我们PK行列，在左手边您即将在画面上看到的是，中国现在国际关系研究院俄罗斯研究所的所长冯玉军，欢迎冯所长来到现场，另外在我右手边是著名的军事评论员宋忠平，欢迎忠平兄来到现场。

现在大家，不管如何在等待调查的过程当中，还在观察一个事情，您知不知道到底乌克兰现在近况如何？继续还是有枪林弹雨的，所以我想问的是冯所长，现在我们所观察到乌克兰的局势，跟稍早之前来比较，它有缓和的迹象吗？

冯玉军（中国现代国际关系研究院俄罗斯研究所所长）：MH17的这个事件，我觉得让乌克兰的危机可能到了一个新的拐点。为什么这么讲，一个方面我们，这个是悲剧，让大家更清楚地了解到乌克兰危机，国际社会对乌克兰危机的这种关注度，毫无疑问的是增加了，解决乌克兰危机的这种决心和意志也增强了，那么从另有一个角度上来讲渴，MH17事件不管它的起因是什么，谁击落了这架飞机，但是我们都看到国际社会，都把责任推给了俄罗斯。

随着国际制裁的这种加制，俄罗斯经济越来越多地遇到了困难，那么最近一个阶段以来，无论是普京总统的表态，还是拉夫罗夫外长表态，俄罗斯的立场，在一定程度上有所软化，从这些角度上来看的话，我觉得乌克兰危机可能迎来了一个向好的方向发展的这么一个转折点。

胡一虎：好，其实玉军的判断，他是比较乐观，反而觉得这是一个大的拐点，这个转折，反而是有一个和缓的迹象，忠平的观察呢？

宋忠平（军事评论员）：我觉得MH17事件就是一个插曲，换句话来讲的话，它是乌克兰内战带来的必然的结果，所以从这个情况来看的话，我觉得乌克兰危机从某种程度上来讲的话，还会持续地恶化。

为什么呢？乌克兰现在这个内战，或者说以美国、欧洲支持乌克兰来打内战，实际上导致了这一次MH17事件的一个爆发，换句话来讲的话，你现在解决MH17事情是治标不治本，整个乌克兰是事关俄罗斯的国家安全的核心利益，所以这个地方，我觉得就像克里米亚一样，它一定会想办法去维护住这个既得的利益，而且这个地方，哪怕我不控制，但是你西方也不能染指，这样的话才符合俄罗斯自己的实际的利益，所以说从这个角度来看的话，只要这个根子不解决，美国跟俄罗斯在这个地方博弈，这个问题不解决的话，乌克兰的危机是很难有缓和的。

胡一虎：这边说拐点，这边说乌克兰的这个危机很难有缓和的可能，但是来自乌克兰的夏光的评价呢？你有感觉到有和缓的迹象吗？

夏光：我有什么感觉，第一个我们先把这个词汇这个专用词清楚，我非常负责任地想跟大家说别误会，乌克兰没有内战，如果是乌克兰有几千个爆恐分子，用着来自俄罗斯的技术、武器、重武器，而且得到俄罗斯天天往我们这个乌克兰国内土地发射发射导弹的这种支持，那么这还叫内战吗。

胡一虎：对。

夏光：四千五百万（人口）的国家，跟几千个武装分子能比吗，这叫内战吗，所以说我觉得。

胡一虎：在你眼里这个话题绝对不是内战。

夏光：回答这个问题的就是到底会不会加剧，会不会恶化，就是一个一方，俄方，就问他们，他们知道。

胡一虎：答案都不在这里头当中，而是在隔壁的俄罗斯，答案就在俄方，梦夏。

苏梦夏：我只代表我自己，我们只会说希望越快和平越好。

胡一虎：但是你有看到这个迹象吗？从国际社会的这个角度来观察，散在白俄罗斯已经跳出来了，来做一个三方会谈的一个搭建的平台，做一个政治危机的沟通的协调平台，这个平台真的能发挥作用吗？玉军。

冯玉军：这表明了欧洲国家对这个问题的越来越多的关注。

胡一虎：因为之前没有出现到这样的。

冯玉军：对。

胡一虎：至少出现一个新的契机，新的转合。

冯玉军：对，是这样。但是白俄罗斯它能不能发挥这个作用，我个人还是保持这个怀疑的态度。因为白俄罗斯这些年以来，它和欧洲国家的关系是非常僵硬的，那么其实欧洲很多的国家，早已经对白俄罗斯实施制裁，那么很多的白俄罗斯官员，都很难去欧洲去旅行，但是从另外一个角度上来讲，白俄罗斯和俄罗斯和乌克兰都保持着非常好的关系，现在在国家社会，无论是美欧都无力承担这个调解人的这种状况之下，白俄罗斯出来能担当这个角色，我觉得也是有着一定的积极的意义。

胡一虎：大辉你的观察，大辉。

吴大辉：我认为这个马航事件，它是一个标志性的事件，它意味着乌克兰的冲突，正在走向全面失控的一个拐点，它意味着战争，或者说武装冲突，不仅仅局限在乌克兰境内，它已经正在向地区外溢。

胡一虎：陈洪，您的观察呢？

陈洪：马航这是个偶然的事件，偶发的事件，如果东西方两个大国之间的这种对抗，对撞解决不了的话，这个事情的发展很难预测。

胡一虎：好，陈洪讲到关键点，你这个问题就在美俄之间对不对，那我想问忠平，忠平来看一下，你看你喪美俄在官方上的说法，双方都说乌克兰冲突地区，就应该立即实现停火，到现在位置，至少在我们播出的时候，都还没有，原因在哪儿？

宋忠平：我觉得这里面，就是一个大国之间的博弈，谁在这个问题上都不想让步，这个事情出来之后的话，乌克兰政府它急于向联合国说，你需要把东部的这些民间武装力量把它作为恐怖分子认定，乌克兰政府，它认为是打了一场反恐战争。还有一个非常核心的原因是什么，说乌克兰的政府军已经攻克了这个飞机残骸的一部分，推进大概还剩十公里，这说明什么，现在连国际的这种核查人员都进不去，两边就在不停地打。

胡一虎：对。

宋忠平：你打的话怎么来进行调查，换句话来讲的话，乌克兰政府军难道我占了这个残骸的地区，我就能保证这个残骸是公正客观地让国际调查组来调查吗？我觉得不尽然。为什么呢？现在这个残骸，在这儿待的时间越长，有可能就失去公允性，它不断地在进行变化，哪怕天上下下雨，都有可能导致很多问题出现，所以从这个角度来看的话，无论是政府军还是反对派，你们一定要停火，让国际观察员先到里面去进行调查。

胡一虎：但是没办法停火。

宋忠平：我觉得如果，如果要政治因素掩埋了技术原因的话，那这个事情就没法去做了。

胡一虎：好，这忠平的观察，来，玉军有没有不同的补充。

冯玉军：这个事件已经被完全地政治化了，那么在这个事件地背后，各个方面都有着自己巨大的利益。其实我觉得这个马航被击落，究竟会不会得出一个客观公正大家都认可的结论，我觉得也未必，很多国际上的重大的空难，到最后都是无头案，那么最终的，最终的结果，还是大家政治博弈的这种结果。

邵永灵：长才大家谈了很多就是大国的博弈，美国俄罗斯这个呢，我认为确实是一种客观存在，但是也不要完全地把乌克兰以及它的那部分所谓的反政府武装也好，还是像夏先生说的，是这个恐怖分子也好，就是不要把这两个直接的当事人给忽略了，好像乌克兰的政府以及那些武装分子就完全听命于美国或者是俄罗斯，我觉得这是一个非常大的错误，好像美俄说，好，停，它就停，美俄说打，它就打，其实即使现在俄罗斯说你别打了，我觉得你那伙儿人也许还会继续打，那么即使美国跟乌克兰的政府说，你停火吧，乌克兰政府也未必能够接受。

胡一虎：对，这个就是我关键说的问题所在，你这个画面当中，我看夏光你一定是不能再忍受这个画面再出现在自己的家园当中，到底谁能够阻止这样的画面，再次发生呢，谁能够阻止，梦夏，你觉得是谁？就是美国人俄罗斯之间谈吗？

苏梦夏：我觉得美国跟俄罗斯应该会帮助，肯定是已经超过它们控制的空间，但是现在西方，还是也要尊重普京，因为最近在这个马航事件发生以后，他就是不仅个人，他变成了一种完全是一种敌人，全世界敌人。

胡一虎：你这个提到关键点，梦夏，等一下，从国际社会来讲，国际媒体感觉好像你普京是被（认为）一个国际的敌人被孤立了，但是在俄罗斯的民众来讲，不是吧。

苏梦夏：俄罗斯当然是会支持。

胡一虎：反而支持他了。

苏梦夏：自己合法选举的总统，甚至不喜欢普京的人，他们也会支持普京，因为这个已经是尽到所有的俄罗斯的人的情面，他是合法选择的总统，但是同时我也想说，就是我觉得俄罗斯也应该承认，波罗申科作为合法的乌克兰总统，有双方尊重，这样子就可以开始对话。

胡一虎：来，掌声鼓励一下，谢谢。好，场下嘉宾来回到这边，我们来看一下，接下来我们要关心什么？刚刚几位嘉宾都说这个事情已经被政治化了，被国际化了，大辉你看一下，在这个礼拜最新的就是西方再次制裁了俄罗斯，俄罗斯外长他说不会以牙还牙，但是我们先看一下，这一次跟以前最大的不同，你看包括欧盟部分，也下了手，下了手都相当相当重的，针对哪些部分，你看画面上看到，这几个部分是针对金融、军事、石油，有的人就说了金融，我把你的这个金融的血液当中，给你吸干，你的军事部分你要技术方面的要突破，我给你遏止住，在石油部分是你未来要发展的能源的领域，是不是都是击中要害。

吴大辉：我们知道俄罗斯与美国的贸易呢，大概三百亿到四百亿，俄罗斯与欧盟的贸易呢，在四千多亿，俄欧贸易，占俄罗斯贸易总额的50%，美俄贸易只占3%，这意味着什么，单靠美国制裁俄罗斯起不到任何成效，所以呢在前三轮的制裁当中，美国一直在批欧洲国家，尤其老欧洲国家，今天你们要不制裁俄罗斯，下一次被打下来的就可能是汉莎航空公司的飞机，所以要加入制裁，所以在前天的时候吧，我们看欧盟宣布了这个制裁，还是没有完全发力，但是足以让俄罗斯感到压力。

胡一虎：好，这感到压力，现在接下来当中俄罗斯的经济是不是真的受到很多影响，俄罗斯会以牙还牙吗？玉军。

冯玉军：我觉得这一轮的制裁，确实是对俄罗斯带来了非常重大的冲击，因为涉及的金融、军事和石油领域，确实是俄罗斯经济发展的战略支柱，等于说是美国和欧盟的这种制裁，让投资者失去了对俄罗斯投资的信心。

胡一虎：对，有时候汇率跟股票可以反映出来。

冯玉军：一个非常形象的比喻就是说，俄罗斯变成了一支垃圾股，没有人来买，那么整个对于俄罗斯未来的发展前景，我觉得是非常的重要的打击，我们一定要记住，2012年普京上台的时候，他给出的承诺是，未来到他2020年的时候，俄罗斯经济要成为世界经济前五强，那这样的话俄罗斯GDP每年要达到5%到7%的增长。

胡一虎：才可能去达到。

冯玉军：才能达到，但是今年上半年只有1%，未来可能还是零增长或者负增长。

胡一虎：好，如果在这样情况之下，接下来为了一直在国际形象当中，一直跟美国对抗当中展现出他的肌肉，展现强硬的普京，这个时候他会示弱吗？他可能会调整吗？忠平。

宋忠平：我觉得作为这个制裁来讲的话，它是个双刃剑，它不一定会伤了俄罗斯，就不伤欧美，你看这个军事领域，实际上就是一个非常典型的，你像现在美国对俄罗斯的军事领域，尤其是航天领域，有强烈的一个依赖，比如你像它的RD-180这样的运载火箭发动机，实际上它现在完完全全要依赖俄罗斯给它提供，包括你像美国的NASA说，我们也要研制，但是这个研制出来之后的话，至少是在五年以后，那么这段时间怎么办，包括你看俄罗斯的副总理，罗戈津就提出来，你们美国人可以做的蹦床，蹦到那个太空站上去，这实际上是一种调侃，但也确确实实也说明美国在有些技术上是对俄罗斯进行依赖，你制裁我，我在核心技术上我也肯定要对你进行反制裁，这是一方面。

另外一方面的话确实俄罗斯的武器装备它不是卖给欧美的一些国家，它主要卖给一些第三世界国家，亚非拉这些国家，而且这些国家的传统武器市场，并没有受到重大的影响，甚至还有一定的发展，还有一点呢，就是你看这个军事方面的话，法国卖给俄罗斯的“西北风”（战舰）究竟还是卖不卖，尽管美国去做了大量法国的工作，法国说我已经签了协议，要不然的话违约金太高，你是不是美国太替我进行承担，所以在整个欧盟内部的话，并不统一，所以这种制裁的话，究竟能维持三个月还是三年，我觉得值得去观望。

胡一虎：好，直接观察的是普京到底会不会示弱，还是说他有一些反制裁的手法呢？，梦夏。

苏梦夏：应该说是谁跟谁对抗，还要好好考虑一下，是美国专门应对普京对抗，或者普京想想跟美国对抗，这个是一个好问题，但是另外我想说一下，对普京这一代人一个很重要的问题，是我们给后代留下来什么样的俄罗斯，所以普京他想保护自己的面子。

胡一虎：好，永灵。

邵永灵：其实我觉得俄罗斯要以牙还牙的话，它可能没有太多的手段去对西方国家形成一个反制，因为现在毕竟在金融，包括在石油的一些开发技术方面，它还是要依赖于西方，那么像它和美国的这个贸易额也非常有限，并没有一种就是对等的相互依赖的关系，所以我觉得现在应该说，在这个制裁当中渴，经济制裁、俄罗斯总体上还是一个弱势群体。

《一虎一席谈》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：胡一虎【主持人专区】

首播时间： 周六 20：00-21：00

回放时间： 周日 03：10-04：05 13：00-14：00