贾康：将北京非首都功能疏解 无需建副中心

马光远：京津冀一体化难在各自打各自算盘

胡一虎：来晓平补充，晓平、晓平。

韩晓平：其实呢这里头，关键是北京要去布贴化，补贴北京的补贴太多了剋，所以把所有的人才都吸到北京来，别的地方没有办法发展，北京去补贴化提高它应该有的生活质量成本，这样的画布很多人他自然而然的就搬到其他地方去了，另外一个河北要什么，要去污染化。河北污染这么厉害，当然谁也不愿意去。河北像一片蓝天，北京的空气污染，那当然大家都愿意去了。

易鹏：这个河北日前比如说张家口地区，这个天气自量比北京好多得啊。

马光远：承德更好，你知道为什么吗？为了保护北京的水源不受污染。

易鹏：但是实际上我到张家口去看了以后，张家口最近的生态有很多的修复，其实中央政府和北京市做了一些转移支付的，只是未来支付的幅度更大。

郑新业：但是不够啊，就是太少啊。

马光远：其实很简单，那个张家口并入北京就完了。

胡一虎：所以你这边就出来了，听到了，听到了，你们这不是小改革，你们是动刀了，动大刀了，来这就是光远兄的建议了，他讲说你京津冀我给你一个，你要正面的一些建议，我良药给你提供，京津冀一体化的良方。

贾康：它是按照一体化这个概念说，把三个行政区并成一个行政区。

胡一虎：我突破行政机制。

贾康：我听明白了。

胡一虎：对，突破行政建制，可不可行？

贾康：这一个行政区将近1亿人合适吗？一亿人，干脆全中国一个行政区。

胡一虎：他说现在提出这良方可不可行，

贾康：说得有一定道理，但是这个行政区啊是有边界的，你边界太大了，它这个政府一个扁平化管这么大的区域啊，它这个管理上的成本会急剧的放大，问题会防不胜防，所以政府必须划分行政辖区，至于说你这三个地方，能不能够合理地做一些归并，这是可以讨论的，我从这儿看出来了，光远并不反对以一体化概念，光远也认为可以提出建设性的看法，但它主打的是把三个行政区，合成一个直隶区。

马光远：我回应一下，我回应一下贾老师，你比如说北京周边有那么多贫困县，对河北来讲它是很大的一个包袱，那么你北京能不能拿走，拿走人家好东西的同时，把那些包袱也带走，再一个我们看到这个一个省份同时在两个直辖市的夹击下生存。

胡一虎：很少见。

马光远：不要说河北，哪一个省份也受不了，所以我觉得是什么呢，以前能不能，因为以前天津就是河北的省会，那么能不能让它继续当，这个河北的省会，我讲，然后呢怎么样，就是它直接跟北京来PK对吧，两个直辖市来PK的结果，一定跟三地之间PK结果是不一样的，那么还有一个就是要把河北就瓜分了，就是各地来瓜分，北京瓜分一块天津瓜分一块，陕西瓜分一块。

胡一虎：温柔一点，情不自堪啊。

马光远：没有，没关系，因为为了更好的发展，所以我觉得就是我们多年以来事实上，京津冀很难，难在什么地方，就是行政之间各自打各自的算盘，每个地方事实上我们不能说哪一个最自私，每一个地方都很自私。所以这一次我同意，我必须回到我的主题，第一各行政规划一定要调整，第二点公共政策一定要优先，第三点产业调整一定按照市场原则，我说完了。

胡一虎：好，谢谢。

肖金成：我们说这个行政区划调整，是为了管理的需要，管理有个管理半径，你太大了，你比如说我们说京津冀合作不起来，我就把它合并了，那么现在反过来，我说为了环渤海我要加强合作，环渤海呢跟这个京津冀和辽宁和山东，这个不好合作，那你又把它合并起来，你合并把这个华北和东北合并起来了，那你这个中南呢？那你无限的合并下去，就像我们贾所长说的，那就全国就变成一个行政区了。

马光远：这个是不可能，重要一点是要搞市场这个一体化。这个肖所长，我们先是环渤海觉得搞大了，是吧搞不下去了，然后我们又搞了个环首都经济圈，又觉得还是不行，最后把环拿掉了，叫首都经济圈，我觉得下一步如果把津冀两个字拿到，叫首都圈，我们就办正事了。

现场嘉宾：我刚才也很想问大家就是说，规划和鬼话的差距在哪儿？因为我们在1949年1950年的时候，北京市是有人有专家提出规划，就是把旧城保护在外面去重新建一个首都，那这个规划实际上呢当时是有先见之明，后来没有采纳，那么我们现在看，规划是不是一个专业问题，还是一个政治问题，我们现在看专家场上一直在说，好像规划是个政治问题，大家在争我们的船谁大，我们的级别谁高，但实际上这次在各国国家来看都是一个专业问题。

贾康：城市规划考验社会管理决策集团水平

胡一虎：那我们就看到，你看他山之石有没有可能参考的价值，比如说你看日本的东京都市圈，它利用的是全世界最密集的交通，轨道交通，交通很重要。美国的都市圈它是分权化管理，这牵扯到行政的效率问题，再来看看英国伦敦最近很多的华人，都跑到英国伦敦去，别忘了去花钱的同时去看一下，它发挥中心城市的产业辐射功能，这些国家的先进的发达的这个大都会，能给我们有那些借鉴。很简单来做补充首先贾康。

贾康：所有这些还可以再列举一个巴黎，巴黎几百年前他的规划里，包括它地下的这些排水管道，屡屡被人们称赞，一直称赞到现在。那么接着这位刚才这位发言者的很重要的，触及到真问题的一个观察点，规划到底是谁的事情，必须是这个社会管理者，决策集团牵头做好的事情，必须是考验这个决策集团的水平。

马光远：我讲三点换简单，第一东京是有规划的，美国没规划，大家谁给我找一下美国的。

贾康：美国有规划，绝对有规划。

马光远：整个所谓的美国都市圈的规划，我希望给我拿出来。

胡一虎：来，开忠回答，开忠回答你这个问题，美国有没有规划

杨开忠：有规划，而且最近纽约都市圈啊，还有一个很好的很全面的区域规划。

马光远：就是日本的那个轨道交通，我们绝对应该学习，就它解决的这个问题，我觉得现在放在在京津冀这个地区，我们首先轨道交通有限，然后把这个网络建立起来，我觉得就成功了很大的一部分，所以要学它这个，第二我们要学都市圈。我们现在整个社会上，形成了一个反大城市的浪潮，好像大城市就很糟糕很肮脏，中国未来的发展城市人口的城镇化，一定是以大城市为中心的城市群，城市圈。

韩晓平：这个实际上我们看到，日本的大城市，美国的大城市和我们的大城市，完全不是一个概念，我们的大城市是一个中心的大城市，人家是多个中心的大城市。

易鹏：不一定，不一定，我们这个中国和很多国家不一样，因为我们有三个不同，第一个土地制度不同，第二个中央和这个联邦的这个也不同，然后还有执政的这个方式也不同，所以导致了往往就学也学不来。

韩晓平：对。

肖金成：大家都认为市场经济国家是没有规划的，这恰恰是一种误解，刚才说的那些大都市都是有规划的，而且规划得还非常严格，我到那个爱丁堡那个它那个规划都在广场上用铜板筑成的，就是认为你想要改变是很难的。

郑新业：我有三点，第一点是什么呀，美国的政府没有我们政府这么大权力，所以人们去政府的次数没有我们这么多的次数，这是第一点。第二点在大树多核心区域中间，没有那么多的医院，也没有那么多的学校，所以人们去进城去看病，上学的次数中间，这个需求是少的，所以我就补充这三点。

胡一虎：请说。

现场嘉宾：因为我觉得专家讨论太激烈了，我放松一下，讲一个我家族的小故事，我们家祖籍是北京，然后在民国的时候因为北京的日子不好过，所以迁到了廊坊，因为廊坊的日子比北京好过，后来呢就是我的一个二奶奶，他们家是北京农村的，就现在是北京农村的，但我相信她嫁给我的一个爷爷的时候，她那时候北京和廊坊可能是一个经济体，一个行政区，我没有考证过。但是那时候她是从北京的大兴区，嫁到到了廊坊的这个郊区，这种人员流动我认为在改革开放在今天，突然失灵了，你能想像得到一个北京的姑娘要嫁到廊坊去吗？不可能。一个天津的小伙，能不能娶一个廊坊姑娘我觉得这都甚至，现在都已经是疑问了。对现在都已经是疑问了，我觉得京津冀一体化它应该挑一个什么头，京津冀一体化一定要和很多改革方案统筹到一起，比如说十八大的方案中说了，说我们要解决户籍问题，能不能京津冀先解决户籍问题。

马光远：我先说他这一点，因为我们一开始讨论说，谁应该走出北京，他的意思北京姑娘应该走出北京。

贾康：你怎么能让她走出。

马光远：我不让她走出去，最起码我家姑娘不让她走出去。

易鹏：纽约、东京和巴黎还是有可能。

胡一虎：好，来这边稍等，刚刚这边这位姑娘请说。

现场嘉宾：我是河北人现在在北京工作，但是其实我是想回到河北的，我并不想在河北这么拥堵，在郊区里面每天上班用两个小时。

马光远：太明智了。

现场嘉宾：但是我为什么没有回去，是有原因的，因为北京资源好，北京有这么好的教育条件，这么好的医疗条件，有这么好的企业，可以享受各种待遇，包括公交车四毛钱，在河北的话就是至少要一块钱，各种优惠要比河北好多了。

马光远：马上调价。

现场嘉宾：对啊，但是，我希望我们河北能够发展得和北京一样，如果河北也有这么好的教育条件，这么好的医疗条件，有这么好的公司，我肯定会回河北的。

胡一虎：京津冀一体化怎么样能够真的让它落实，关键点在哪里？我请场中央的几位嘉宾，简单的二十秒的最后的总结，来晓平。

韩晓平：如果实在想一体化，就把几个央企搬出去，比如国家电网搬到保定，中石油搬到廊坊。

胡一虎：开忠。

杨开忠：最重要的是干两件事，第一件事建立一个多中心的，网络化的交通体系，现在我们是单中心放射式的这个不行，第二个最重要的就是要在北京周边，以及在环渤海地区建设新城，和新的副中心城市。

胡一虎：新业。

郑新业：第一件事情这个中央政府做事情，这是第一个，第二个北京市的解决拥堵问题，事实上应该把学校和医院往北京市内的郊县迁，第三件事情河北做事情从这个过程中赞，应该是解决它的污染问题，同时保证它的工厂不能那么关，应该是什么呢，应该是缓慢的让它价格上升，这个过程中间不能关工厂，所以河北还有一个事情，就是慢慢一步一步地，获取它的利益，而不是现在这样子的想副中心。

胡一虎：好，谢谢，来金成兄。

肖金成：我只讲一句，促进京津冀一体化，实现京津冀协同发展。

胡一虎：谢谢，光远。

马光远：北京精神里边叫“爱国、厚德、包容、创新”所以我们2008年奥运会讲，北京欢迎你，北京千万不要变成北京不欢迎你。

胡一虎，谢谢：贾康。

贾康：京津冀一体化的实质，一定要理解是针对这现在矛盾凸显和突出的问题，要克服过去三地的行政条块分割互不买账，政府要非常尽责的尽快地优化全盘的规划方案，而这里边呢，最重要的实质性的问题，一定要解决现在京津冀发展中间的，比如说环境污染，城市病、交通拥堵，老百姓实际的物质生活水平提高的同时，幸福感上不去等等这些挑战问题。

胡一虎：掌声谢谢所有嘉宾的讨论，谢谢您的收看，今天整个六十分钟当中有两位嘉宾是女性的嘉宾，这两位家她们都来自河北，当她们提到对京津冀一体化期待的时候，都说出了即使人在北京但是心跟她的脚却想走回河北，我认为京津冀一体化的成功判断标准，我只看这两个人在五年十年之后，当她们回到河北去工作的时候，回到河北老家的时候是不是心甘情愿的，展现出她的笑容，我认为这就是一体化成功的时候，因为代表京津冀你不管站在那里，你的幸福感应该是一样的。