贾康：将北京非首都功能疏解 无需建副中心

杨开忠：京津冀一体化为区域协调发展加分

胡一虎：京津冀一体化真的可行吗？它会不会对北京的整个竞争力是新的挑战还是新的加分呢？另外两位嘉宾又加入我们现场，在我右手边，您即将在画面上看到的是，中国能源网首席资讯官韩晓平，欢迎晓平兄。在左手边的是中国区域科学学会会长杨开忠，欢迎开忠兄。一开始我就要先问开忠中观察点，刚刚您在台下也观察到的在第一轮的PK中，有哪些的补充观察？

杨开忠（国家自然科学基金应急项目《京津冀一体化协调发展》首席专家）：第一个我觉得就是，这个谁走谁留在北京啊，一定是要交给他自己去决定。也就是说要交给市场机制去决定，其实这次国家规划就是要打造这个开放统一的，这样一个市场。当然还不仅仅于此，包括这个共同的基础设施的体系，我们这个区域有没有共同的价值观，核心的价值是吧，然后呢再是共同的，比如说这样一个政府的管制的体系。

胡一虎：如果真的像你所说的这样子，一步一步往前进，您觉得在北京来讲，它这个京津冀一体化之后，对它的竞争力是大大地加分吗？

杨开忠：我觉得是这样，不仅仅对北京是大大加分，对整个我们京津冀三省市，对整个我们东方地区，对整个我们国家的新型城镇化和整个的区域协调发展，都是大大加分了。

胡一虎：你是不仅有信心的，还是相当的乐观，来晓平认同这样的说法吗？

韩晓平（中国能源网首席资讯官）：完全是异想天开，老是想通过行政手段来配置资源，其实我们今天的污染到如此的程度，我们的交通拥堵这些一系列的问题，都是因为你们人为地想去干预市场造成的，其实你要想你们不是要搬到什么保定，什么空气更好的，陔把你们搬到空气最遭的。

郑新业：没有没有，保定空气不好。

韩晓平：比如说像邯郸，对那更遭的地方，你们到哪儿却感受一下，你们过去这样来想通过配置资源，最后的是什么结果，所以这个结果最后很可能是，京津冀一体化，你们好把这三个城市，把所有的资源优化在这儿了，其他的地方怎么办，河南怎么办，山东怎么办，山西怎么办？然后这个地区挤进三亿人口。

胡一虎：金成请说，金成请说，是他们外界的误读吗？

肖金成：不是用行政手段配置资源，而是说用合理的科学的，人的理性的观念去对这个区域。

韩晓平：你们每一次做规划的时候，都是这么说的。

肖金成：实施呢真正的资源配置，还是由市场来决定的。

贾康：晓平先生说的这个事情呢，混淆了一个命题，资源配置市场是要起决定性作用的，但是作为一个主权国家整个国土的开发，各个行政下去的协调、协同发展是一定要有顶层规划的，这不是简单沿用计划经济思维，这是任何，任何一个统一国家都必须做的顶层规划的工作，过去京津冀早就说了，这环渤海经济圈。它为什么缺少这种有效的协同呢，咱们可以看看廊坊那边的，东方大学城的案例，这样的讨论起来就好一点，它廊坊属于河北正好在北京天津之间，已经发展出了一个东方大学城，这是有市场主体参加进来的，布什政府简单规划的，政府在这提供一些便利。

马光远：恰好因为它没规划出来了一个。

贾康：不它是当时啊，民间为主发展起来的，然后这里边市场起作用呢，起了什么作用呢，它出现了冲突有了一定人气以后，从北京这边去廊坊东方大学城，它的这公共交通的车辆啊，到了那个附近以后进不去了，你听我说完。

胡一虎：等一下稍等。

贾康：它廊坊当地的一些私营车主，开着那个小巴中巴的，他们联合起来抵制不需进校区，这是我们的生意，结果这边学生们他实际上是要流动的，北京、天津的人要到廊坊去啊，它这个交通费居高不下。

马光远：这叫政府失灵啊。

胡一虎：稍等一下。

贾康：影响了它的人气，你说这是因为缺失了市场，还是缺少了政府的协调。

马光远：政府失灵啊。

贾康：政府的失灵是怎么失灵的，失灵在三个地方互不买账，不能有效地在这里边，把这个市场整合起来。

胡一虎：不能完全靠市场来运作。

贾康：不能说靠市场，靠市场那就是这些小车主他闹，你就是服从市场了，服从市场的事情就把东方大学城几乎搞黄了。

马光远：河北房地产兴起显京津冀一体化成效

胡一虎：稍等一下，我们马上先连线听听河北的声音，立刻连线在河北现场的河北省政策科学研究会的副会长马建章，马会长，马会长你好。

马建章（河北省政策科学研究会副会长）：你好，各位专家好。

胡一虎：建章老师，你觉得在这样的这个一体化的发展下去，可以说河北一定能够享受到，一体化的红利吗？

马建章：这是必然的，河北如果说以往的话，在这个整个区域发展当中，这个为这个京津发展做出了一些贡献，甚至牺牲的话呢，那我相信在今后，就是在这个京津冀协同发展新的背景下，会得到很多的这个一定的补偿和回报的。

胡一虎：您认为这个合理回报部分，比如说它在北京想迁的是河北所要的吗？这个之间彼此的让利跟所要之间，会不会有一些误差呢？

马建章：这个关系，我觉得不能简单地用利益来衡量，我觉得就是河北和京津之所以形成了这些个差距的话，除了市场因素外，主要还是体制下，政治地位，资源配置，和这个政策带来的不平等造成的。

郑新业：如果按照现在的做法做下去，河北的污染比现在还要严重。

胡一虎：为什么？

郑新业：因为现在北京迁出去的企业。

马光远：都是污染。

郑新业：都是制造兴企业，我不想说都是污染的企业，这是第一件事，第二件事情，北京房价河北这是未受其利先受其害，房价先涨起来，这当地人是什么感觉，北京有体会。

胡一虎：好，这个部分的问题。

韩晓平：其实到唐山看一看就知道，唐山现在污染得一塌糊涂，不就是什么首钢什么都往那边进，这是邯郸，邯郸更严重，邯郸更严重。但是这些地方都污染很严重，对吧最后你实际上北京还是一样的污染。

胡一虎：相对他们所担心的是，你可能北京的污染可能去污染了这些地方，你怎么避免呢？

肖金成：关键是北京呢，这个制造业是低污染的，只有制造业发展了，那么重要的工业才能可以被替代，比如说重要的工业才能够被这个。

郑新业：有人才嘛。

胡一虎：来易鹏。

易鹏：第一个重点发展沿海经济带，重点把这个制造业重担放到沿海经济带去，就是沧州啊，青黄到啊。

郑新业：易鹏咋建啊，千万不能去北戴河、青黄到了，千万不能再去了。

易鹏：然后，第二个中国要干什么，严格标准，严格环境执法，控制节能减排。

郑新业：你有这能力吗？

胡一虎：为什么这边能一直还是不断的存疑的，还拴住说这根本是纸上谈兵，晓平。

韩晓平：完全是纸上谈兵，北京这样发展河北不行，主要的是人才都集中在北京了，人才为什么出不去呀，因为你的公共福利各方面都太好了，所以人家都不愿意离开，你现在把河北污染了，人才更不到那边去了，所以你这个结果一定是更坏的，不可能更好。

胡一虎：你会不会担心京津冀一体化，有很多的媒体都提出了这样的关心点，就是它可能会成为像河北啊，它就是房地产的盛宴，我们在前几期，前几次的这个媒体当中，还包括报道当中已经出现了这种情况，你会不会有这样的担忧呢？

马建章：那是不可能的，因为的话，它这个保定的房地产问题的话，仅仅是一个炒作是吧。它在很短期，很短期内的话，就已经恢复了原装了。

胡一虎：好，聊针对这点，光远来回应一下光远。

马光远：如果河北的房地产起来了，反而是好事，说明京津冀一体化真的成效了。

胡一虎：成功了。

马光远：对啊，它的价值体现出来了，如果说就上去就下来，那说明京津冀一体化没有用，我为什么一直讲，我为什么一直讲我们把主题偏离了，政府应该做什么，我们过去很多年政府该做的做得太少，而不应该由政府做的，产业发展等等，全部政府来做，我们现在的规划，如果主要按照产业来规划，协同发展问题，我相信如果北京的雾霾不是很厉害，我活得足够长，我相信10年20年以后，这一定会失败，我把话撂在这儿。

郑新业：对，一定会失败。

肖金成：不能把城市规划与计划经济体制混同

胡一虎：规划的，参与规划的学者来看呢？

杨开忠：他的这个我觉得。

胡一虎：来，开忠，开忠先说，开忠。

杨开忠：大家都觉得规划，这次规划有一点误解，按我自己的理解，这次规划有几个非常重要的要点，第一个它是中在塑造一种机制，那么最根本最重要的是市场机制，第二个在统一开放的市场机制条件下，最重要的是政府，提供公共产品和服务，这是政府应该的事。

马光远：过去10年、20年，之所以三地差距这么大，恰好是市场的结果，因为比如说好的产业，到北京到天津，这是一种市场选择对吧，所以我们下一步要做的是什么，我觉得政府一定要抓自己的重点，不要抓产业，你包括北京的动批要不要走，要不要去河北，去什么地方，都应该让人家自己来决定，而不是我们替它来决定，我们现在很多事你看，河北的那个讲了，我们在等规划，然后所有人都在等规划，规划就是鬼话。

胡一虎：金成你一定要回应一个事情，光远说了一句话，说如何规划不是鬼话，你怎么样看。

肖金成：大家呢实际上把这个规划呢，和计划经济体制混同到一块了，因为这个规划就认为是政府配置资源，那么现在的规划主要是一个顶层设计，比如我们规划的内容是什么？第一个是我们的每个城市的功能定位，你这个城市将来如何分工，如何不要恶性竞争，那么你该干什么就干什么。另外哪类需要建设，哪类要保护，尤其是环境保护，那么你要考虑这一块，这是要为了生态环境，我们就不要去开发，第三个我们基础设施应该怎么建，比如过去呢北京只考虑北京，我的路怎么修，现在你要京津冀整个的路怎么修，铁路怎么修，高速公路怎么修，高铁怎么修，港口怎么修，机场怎么修这样要统一考虑这才叫规划，我们说规划一定要好的，我们说规划是一种信仰，信仰就认为规划要一定要让人们更美好。

胡一虎：听完了场中央的几位专家学者的意见之后，你想要补充您个人的看法来，那边那位年轻的朋友请站起来，三二一就是你，请讲。

现场嘉宾：就是我在看这个规划方案的时候，我一直觉得有一个问题在于，为什么我们的城市会越来越大，我们北京的这个面积是华盛顿的十倍，是伦敦的十倍，而这个问题产生的根源，我认为是在于我们北京附加了，给自己本身这个城市非常非常多的功能，我需要有经济的功能，我有文化功能，我有政治的功能，而我们在规划这个方案的时候，为什么不可以把那些跟政治、首都没有关系的功能给移出去。

胡一虎：通通移出去。

现场嘉宾：而保留我们只有这个首都这样一个，像华盛顿那样子，那样子的话北京就非常的纯粹，不会有堵车不会有雾霾，不会有任何的污染。

胡一虎：你期待的是一个纯粹功能的北京。

现场嘉宾：是的。

胡一虎：好，谢谢请说。

现场嘉宾：我想说一个问题，跟大家讨论就是，比如说拿新发地来讲，新发地可能也要外迁，新发地现在承担北京80%的蔬菜供应，如果它外迁之后，这个北京这个蔬菜供应的问题怎么解决，它外迁之后它的商业模式，是不是现在的这种贸易型商业模式，它外迁之后这个空白留下来的空白要用什么样的商业模式来填补。

胡一虎：好，OK谢谢这个问题等一下，来这边这位女士请讲。

现场嘉宾：你好，首先呢我是一个邯郸人，然后我当时在天津大学念书，然后现在在北京工作，那么我想问如果我们不选择，这样一体化发展的道理。

胡一虎：还有别的选择吗？

现场嘉宾：那么还有别的选择吗，谢谢。

胡一虎：我觉得这个问题问得很好，来先哪一位来回答这位。