冯川建：要谈公务员涨工资应先精简队伍

程恩富：中央下决心没有什么不可行的。

贾康：它在渐进改革中间，无论你是高官还是低官，只要提拔你就必须完成这一项，这有什么不公平。

程恩富：只要提拔成一定级别的，比如你从省部级开始只要提拔成省部级的全部要做公示。

贾康：我从县级提拔到服市级为什么不能做？

程恩富：可以做，那就要从上面开始做。

贾康：我认为没有必要先从这个做法，这个渐进改革的路径，不要强调上边下边，就是一概，新提拔统统要公示。

陈步雷：裸官对国家忠诚度不足 应全部辞退

胡一虎：从新提拔开始，一个强调的是路径当中，我要排除现有的障碍，一个强调的是说公平性很重要，这个PK其实一直从过去延伸到现在。大家更多的时间，跟实践来佐证，不过接下来我其实就请教你们两位，一个代表一个委员来回应这个问题，接下来我们所看到的裸官这个团队，在这里头也特别多，难道裸官就不能当官吗？裸官应不应该还在这个队伍当中？程代表！

程恩富：我的看法应该是给一定的时间内，来解决裸官的问题，因为如果你的小孩出国读书了那也算了，你的爱人都出去了，然后你一个人在这儿，这个我认为是不太妥当的，对吧！这个很多公众都有意见的。所以我认为呢，裸官但是可以给他一定的时间，比如说一年也好，或者最多两年也好，至少他爱人应该回来吧！

胡一虎：好裸官该不该继续，在中国公务员当中来当官呢？您看到包括余先生、庞先生、周、杨先生现在这些都滞留不归啊！不管他的结局是如何，当时实际上他就符合了裸官的标准。贾康您的评价呢？

贾康：程老师说的给个时间段也有道理，但是这个事情我认为是应该做的，否则你的官员没有公信力。

陈布雷：我认为对这种裸官，应当一律辞退。有两点理由，第一点说明这个人他对国家的忠诚程度是不可靠的，第二点他配偶出去了，他的财产也可能大部分出去了，他的财产不在中国。

胡一虎：这个有前例嘛！

陈布雷：对，他在中国，他的财产不在中国继续承担社会责任，甚至给中国的竞争对手在纳税做贡献，我无所谓还要你当公务员呢！

林喆：我认为对于所谓的裸官，应该对他们有信任感，不应该认为他们不能够当公职人员，这是不合理的，也不合乎逻辑的因为官员也迁徙自由，他们的子女作为公民也有迁徙自由，所以呢关键是这样的官员，我们要加强监督，裸官不等于贪官，一定要区别开来。

张杰庭：裸官一定是贪官。

胡一虎：等一下，杰庭说裸官一定是贪官，但是林研究员说不见得。

张杰庭：如果他不是贪官，他没有钱送子女及夫人到国外去生活。

林喆：我至少可以举出三个例子，我的三个学术朋友，他们实际上就是裸官，但他们不是贪官。

程恩富：裸官一定是贪官。

陈布雷：裸官容易变贪官。

胡一虎：这边有讲裸官就是贪官，有的讲说裸官不见得是贪官，这里强调裸官很容易变成贪官，我们应该怎么看待裸官的现象请！

嘉宾：我想涉及一个大家没有想到一个领域，举几个数字比如说前面我们的节目曾经讨论过，一年我们的全民的免费医疗需要1600亿人民币，但是我们的三公经费一年就是9600亿，这些都是公务员来支出的。先不说他们的收入如何，他们花了国家多少钱，拿出六分之一来就可以享受全民的免费医疗，还有一个数字，就是前一阵斯诺登透露出来的，中国公务员身份的人在海外的存款有30万亿人民币，这些加起来可以让全民接近200年的免费公费医疗。

胡一虎：来我补充一下斯诺等，先不要掌声。因为斯诺登的数字也不能代表百分之百，我们先来看一下另外一个数字和中国人民银行，和反洗钱检测分析中心的报告，您可以看到这个数字，失踪人员数目从上个世纪90年代中期以来，高达了16000多到18000多，携带的款项达到8000亿的人民币，看到这样的数字您有什么感想？

嘉宾：那我想说的是，就是这些钱，都是人民给他们的钱，而且是各种各样的贪腐各种各样的项目里拿到的钱。这样带到了国外，他们花的都是国家的钱人民的钱。

胡一虎：谢谢，我现在要问的问题是什么，其实这个现象当中在座的各位，其实有更准确的数据都可以佐证这样的现象，但我想问的是最高检察院的检察长曹建明，在两会当中他特别提出，他说加大追捕外逃贪官的力度，你要加大力度来把这些贪官让他们回来，或者不仅回来就像林喆所特别强调的，你把那个钱啊想办法都给我带回来，那个钱实在太多了，所以现在我想问一下贾委员，现在有人建议说，开征资产转移税能不能防止贪官外逃？

贾康：听着这个事情，好像想的还是用税收手段解决外逃的问题。

胡一虎：对，因为你是研究这方面的专家，可行吗？

贾康：实际上我觉得很难，因为他转移资产在哪儿你怎么知道，等他转弯了你再去追怎么可能。他一般转移资产到了一定阶段，他人也已经找不着了。

林喆，另外他们这些都是贪腐几十亿，他才不在乎那几万的税。

胡一虎：这些小税，陈代表呢？

程恩富：我是赞成对一些转移资产要采取防范措施，这个可以过去我们没有搞，所以大家概念也不是很清楚的。

林喆：有搞，现在有搞了。

程恩富：现在呢就是说，应该制定非常细致的，来针对这个财产的转移问题，这个转移包括就是有一些贪官的转移，也包括有些富人他逐步地把在中国赚的钱，转移到国外，为外国服务了。

徐静波：裸官这个问题，可能全世界只有中国才有。

林喆：对。

胡一虎：是吗？

徐静波：美国人和日本人可能家属在海外，他们根本不在乎，为什么他任何一笔钱出去都是有完整记录，你逃都逃不掉。我举个最简单例子，我在日本我要一百万日元要从日本汇到中国来的话，我必须向日本的财政部打报告，如果我是偷偷地把这一百万块钱，通过地下银行汇出来的话，一旦被发现我就被逮捕，没有任何的余地。那么中国现在8000亿人民币，这么巨款怎么流出去的，这是我们的制度缺陷，制度存在很大的问题，在美国和日本大家看电影都能看到，税务官有逮捕权，中国税务官是收税员。他没有任何的司法权。

贾康：他说的这个有一个背景，就是税务系统的后边，联系的整个法律系统要很有公信力，要很能体现公平正义，在转轨经济里边有过先例。俄罗斯曾经试图建立税务警察部队，来解决您说的这个问题，几年之后乌烟瘴气、一塌糊涂，最后普京下决心，把税务警察部队取消，没有办法。

胡一虎：因为他那时候没有公信力。

贾康：因为它不能够在具体的操作上，保持公平正义。

胡一虎：那我们这边呢！这个土壤当中，这样的国情当中怎么样能够达到体现这样的公平。

贾康：我觉得一定要配套改革中使中国的司法真正能够，秉持社会公平正义。然后你说通过哪个系统去执法，那是相对而言，操作层面上的，技术性的问题。

胡一虎：我们所看到的这个反腐，现在呢有决心、有魄力，好像上面也愿意作为以身作则的这样模范，但实际上我们有没有把反腐从上到下，从下到上左右能够统统地合力在一块。

贾康：我觉得您说的这个很有道理，从上到下，从左到右是什么意思，全面配套，全面配套的依据有没有，有了。三中全会60条的决定是个顶层规划，顶层设计，在这个决定的主旋律指导精神之下，我们要实质性地推进配套改革，这个配套改革从法律的完善健全，和授权体系这个始发源头开始，要理顺所有的分配关系，规范分配秩序。把这个分配关系理顺，把这个分配秩序推到正常状态，我们今天讨论的很多问题，在这个系统连接里边，就有望得到解决。

胡一虎：就是这个词，系统化、制度化、怎么能够把这所有当中的分力变成合力在一块，您的建言是什么程代表！

程恩富：我赞成贾老师的这个意见，要系统化。比如说我举两个例子，现在反腐的也不能说所有的措施都到位了，比如说我呼吁了大概有20年，主张要严厉打击行贿者，我们现在二三十年重点是打击受贿者，行贿者打击得非常轻，过去我跟很多部门的几位同志交谈过，他们都反对，说如果你打击了这个行贿者，就没人揭发了。那我的看法呢，你要利用行贿者揭发受贿者，受贿者揭发行贿者，你现在是只管了一个求的方面，但是没有供应的方面，你要供求两方面一起打击。所以现在你看。

胡一虎：对，现在好像看得出来，打老虎打出来是这样子的突破点，很多大老虎打出来是这样的。

程恩富：但是你看每次我们抓出别入说省部级以上的领导，这个他背后比如说有个不法的企业家，但对这个企业家，他只要一揭发了事情大事化小、小事化无这是导致制度不完善的重要原因。

陈布雷：片面从重打击行贿是不合理的，很多商人行贿是没有办法，行贿要打击。您刚才那个观点就是红颜祸水论的翻版，不是商人带坏了公务员。

胡一虎：旁边的这位政协委员请自我介绍一下。