周德文：房产泡沫已开始破裂 经济危机警钟已响

周德文：远远地超过了它能偿还的能力，我可以说有些地方政府，不要说它能还本金，你就说它的利息什么地方还，它都不知道，但它还继续去举债。

许思涛：就没想着要还你的本金。

向松祚：所以呢中国的地方政府，是关于地方政府，我必须要提醒各位嘉宾和所有的观众朋友，千万不要相信外国人对地方债务的这个高估、危言耸听。地方债务为什么我刚才讲20%可能出问题，我们在银行我们是详细算过，为什么是20%，不是拍脑瓜瞎说，地方政府借的钱干什么去了，我们首先要问，各位知道吗？地方政府绝大多数的钱就是80%的钱，它是拿去做了比如说铁公基，做了城市的基础设计，盖了这个地铁，这些项目是应该做的。

管清友：这个观点不完全对，这个观点不完全对。

向松祚：你听我讲完。

胡一虎：等一下、等一下，我要看看松祚怎么算？为什么跟清友算出来不一样？

向松祚：有20%是拿去做了生产性的这种投资项目，比如工业园，比如说曹妃甸这种，这种项目是应该淘汰掉，所以我认为20%会出问题。80%是应该支持的，所以作为在银行工作的人，我们是一定要支持，因为中国有大量的基础设施需要改善，政府没有钱，政府没有钱通过发债，那么这个债现在是在银行，所以对银行有压力，那么西方很多国家我们看到它们的债务率比我们高得多得多，为什么大家不去说它，因为它的债务形成了一个良好的循环，老百姓可以买政府的债，政府拿这个债去盖公共设施，公共设施它的长期收益很低，它可以慢慢的回，日本的债务比例已经250%了，大家怎么不去谈，为什么它们把我们的债务，比如在50%就预期下调下调，所以大家对中国的经济模式，首先你不能过于夸大其词，你不能按照其他国家的模式来简单的类比说，我们就不得了了，完蛋。50%、60%不是大问题，关键在于我们怎么管理。

周德文：我跟你讲，如果地方政府20%出问题，我认为已经很严重了，现在不是温州，我讲的不是温州，已经有外地的政府向企业借钱来发工资了，你说还不严重吗？

胡一虎：等一下、等一下，来，等一下。为什么松祚所算出来的跟清友不一样，清友你不是也非常详细地来算过这笔账。

管清友：我们算过60%，其实这个规模不重要，而在于这个债务链条。我给大家讲一个故事，为什么说地方政府做了很多铁公基，修了很多公路，这个也是可以的，但是大家要汲取秦始皇的教训。第一，修建国防工程那叫万里长城。

王燕生：你说的秦始皇太远了。

管清友：第二，听我说，听我说。

胡一虎：稍等、稍等，都在讲故事，先听他的故事，来。

管清友：修建政府楼堂馆所叫阿房宫。第三，修建高速公路叫驰道，今天不是在做这些事情吗？我们的问题在于，不在于这些事情不应该搞，是应该搞，但是你在太短的时间之内，搞的太多是不行的。

胡一虎：等一下、等一下，来，思涛、思涛。

管清友：太短的时间，这个项目是没有收益的，是要发生问题的。

周德文：好多的是政府投的很多项目，其实是无效投资，不是有效投资。

胡一虎：好，稍等、稍等，谢谢你们的故事，听完了故事之后，我们还是想知道路到底在哪里。来，思涛。

许思涛：国家有《预算》 预算应透明

许思涛：我觉得该说的很多的大家估算的数字，不知道谁是对，谁是错是吧，或者阴谋论什么的。那现在对我们来说是什么呢？因为我们知道我们国家要有《预算法》，所以以后的话，真的是政府呢，就是应该把这个预算就告诉我们，这钱收了多少，去干了什么，我觉得这也是很必要的是吧。

胡一虎：对。

许思涛：这是第一点，第二就是说你地方政府的话，如果真缺钱其实也没有问题，因为很多地方政府有很多资产，那资产可能不具有变卖的，一下不能变卖，但是这需要怎么办，也是地方政府应该告诉我们这个资产在哪，这个资产能够带回来什么收益。第三点的话，就是地方政府有一些资产的话，现在确实是应该可以私有化，因为可以比如说尤其像什么马路，什么公路，什么港口这种，其实全世界它都是私人管理。

张燕生：我们知道1998年，我们就是政府搞了积极的财政政策，那么1998年到2002年一共用了8千亿，带动了3.2万亿。那么当时我就去调研，也就调研，第一修的公路是怎么样，第二堤防是怎么样，第三市政建设上水和下水给水、给水怎么样，然后去调查这些东西。那么我所调查的公路是一条后来成为，那么调查的时候我们确确实实，我们坐车的时候这条路没有车，我们走了几百公里，马上就有人批评说这条路为什么要修，一辆车都没有。然后过了五年到八年以后，我到了这个地方去，突然发现那个地方的车完全是非常非常拥挤的，对吧。那么还有时候我们说修粮库、修堤防，要从三十年一遇的堤防修到两百年一遇，那么这个时候人们说，洪水过去哪有洪水啊，对吧，后来这个地方就发生了一场大的洪水。因此就是很多的项目，我们要仅仅从财务上看，从地方财务上看它可能会有问题，但是如果从这个基本设施建设能为这个地方造成三十年、五十年的发展角度来讲，我认为这笔负债还是可控的。

周德文：我也讲个故事，他举的故事个别有这样的情况，我也很赞成，我经常到全国各地去投资考察，很多政府造了大量的项目，两个亿造好的一个楼堂馆所，刚刚竣工就说你温州人要不要？八千万卖给你，它已经财政支撑不下去，负债支撑不下去，像这样的项目你说有多少在全国，像这种才是更多的，个别的情况这种我相信也有。

张燕生：德文，这里头有一点。