王丹：中国工人工资人均4600元有假象

2012年07月02日 13:22
来源：凤凰卫视

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胡一虎：你觉得如果是由中央全部来兜底来处理的话，这是一个可行之道吗？

胡乃军：那先把我们的制度先定型吧。到底是保险还是福利，如果是保险的话，财政职能承担一部分责任，如果是福利财政承担全部责任。

胡一虎：所以定位很重要。

胡乃军：所以古人说比也正名乎，先把名义和名分先定下来。

观众：第一个比较有相信，首先确定的是养老金，不是保险体系应该是福利，所以国家即便有一点多少万亿的缺口，那么是国家兜底，我觉得将来有可能它更可能倾向于我想一个法制社会更重要的是财富的均享，退休之后我们都不工作了，所以财富均享应该是核心。

观众：我觉得养老金的问题，最重要的是一个公众的问题，公众才是这个问题的核心，一个养老金，说一个福利制度，福利制度在西方国家，在正常的国家，它都应该是劫富济贫，就是说让富人，削减富人的收入来提供穷人的收入，而我国，你看我国的这个养老金制度分为，像杨老师说的是多轨制，往往是公务员的养老金是最好的，其次就是那种企业单位，城市里的企业单位，而农村最穷、最贫困的人是没有一点福利制度，这就是一个中国的养老金制度，就是一个劫贫济富的一个制度。

杨良初：我不是很赞同你这个分析，就是我觉得我们实际上，你刚才讲到企业内部的分配就很不平均，实际上我们本身这个机关和事业单位，它这个分配也存在很大的差别，比如说我是当年财政部的，它管的资金，当时管的资金不能财政发奖金，不能财政发钱，如果它发了一百钱，人家就可能发一千钱，这就是有一种这个效应，但是如果比如说我是国家图书馆的，我是档案局的，它根本就没有来源，它就靠财政发的那点钱过日子，你说它的日子，不也就靠那点发的拿点工资过日子吗？所以它这个有一个职业的差别，它并不是所有的人，我们都能够享受到某些好处，所以有权利的，有权利的部门可能除了工资以外，有一些灰色的收入，所以产生大家一个收入分配差距扩大的这个感觉，真正的工资收入和公务员事业单位的科研人员也好，事业单位的人员和企业的工人，这个差别我觉得不是很大。

观众：我不理解为什么会出现亏空，为什么呢？因为我们都是先交钱，交了一个很长期的一部分钱，然后这部分钱在我退休了以后，我去领它的收益，怎么会出现亏空呢，我不理解这个问题。

胡乃军：原因很简单，因为养老金领取是按公式来计的，你所说你交的钱进入个人账户，按照一个公式领取个人养老金，但是你还领一部分基础养老金和过渡性，那个是靠公式算出来的。

胡乃军：欧债危机对中国养老金改革有所启示

胡一虎：我们来看一下，中国养老金的支付很多媒体就说，它也有支付的危机，对国家的财政会造成压力，《中国养老金的发展报告2011》显示，到了最后推算出来说，近三分之二的养老保险累计的结余1.9万亿元是来自财政转移的支付，所以它会想说未来的财政怎么办，在这对比的同时大家马上会联想到这时候欧债危机，大家会看欧债危机给我们的是什么，2008年的金融危机，2009年的欧债危机对全球养老金的制度都产生了很重大的影响。有报告指出说，欧债危机不断加深为中国的养老金改革提出了重要启示，对于这一点部分，乃军。

胡乃军：我觉得这句话说得有一定道理，它是说描述欧洲国家确实是这个情况，因为欧债国家福利比较高，政府财政收入比较低，但我政府财政支出一般在欧洲国家政府的社会支出和福利支出都占政府财政总支出50%，甚至60%以上，那么所以你政府财政支出超过财政收入的时候，它只能去发国债，那么一发国债，这个利息也很成一个问题，到最后现在很多政府这个财政支出很大一部分是在还国债的利息。那么，现在这个希腊危机它的国债已经到了它GDP的200%多一个债务，所以它这个财政赤字和债务，最后就引起整个这个国家的这个贷款利息很高，又刺激这个经济不发展，所以在欧洲国家存在这样一个情况，但我们国家和欧洲国家不一样的地方，就是我们发行的这个人民币的印刷不和我们这个国债挂钩，所以这一点是和西方国家不太一样的地方，但是有一定的启示，但是对我们这个财政可能会有一些影响。

张展新：中国养老金的潜在的危机，可能真的是资本市场风险的危机，就是说你这块如果你按照利率来拿钱肯定是亏的，你要投资往哪里投，我们投到国际市场上，我们有这个外汇的这个贬值问题，这些风险怎么解决，到现在还没有一个很好的一个思路，所以说现在不是说我们要忙于怎么样延长退休年龄来多收，收了以后你砸在手里面实际不是财富的积累，实际是风险的积累，我们应该考虑多想我们应该怎么改革我们的养老金体制，让我们个人账户有一个健康的形式。

杨良初：我说一下，就是关键是我们这个要建立一个多支柱的养老保险制度，所谓多支柱的就是由国家政府管的这个基本保险，还有这个企业年金或者职业年金的补充保险，然后个人购买商业保险以及储蓄，构成一个多支柱的养老保险制度，才有可能渡过未来不论是什么样的情况，基本保险这一块出现财务状况，肯定国家会想办法来为大家，不会你交的那个钱，肯定是更多的由政府补贴在里面，就是更多地换给你，不管这个增值率多少，尽管现在我们还没有进行投资运营，但是现在也在讨论，我觉得一个制度的合理要有多支柱来回避这种风险。

王丹：我打个比方，就是养老金其实是一个水桶，这个水桶有一支管子里注水，一支管子往外出水，其实这两支管子不是关键，关键的问题是第一这个桶漏不漏，你能不能保值。第二你有没有能力把这个桶变成聚宝盆让它增值，这是核心问题。

观众：现在我们差不多是6个人去养一个，6个在职职工去养一个已经退休的人，那么等到2035年，几乎将近是两个在职职工去养一个，到那个时候我们的养老金大概还有多少，平摊下来我们每个人能领多少，那么这个时候，我们要用财政的拨款去弥补的话，那么我只能说，这个就是属于我们制度内的跑冒滴漏和监守自盗，特别是还有些人在享受着这个制度的利益。那么还有一点就是我们历年以来，我们这个养老金的制度都在变革，那么它在研究设立之初的前瞻性在哪？我们这些专家那时候在干什么，他没在研究吗？

观众：我自己大概计算一下，如果我是按72岁正常年龄死亡的话，我人应该亏的话，大概在50万左右，那么我自己现在已经我交了这么多钱，然后我到了那个岁数离去的话，我亏了这么多，为什么我不买商保呢，为什么我给你很多钱，然后你还我少少一点钱，而且这政策现在是强制执行的，那不就等于是抢钱吗？你从老百姓身抢了钱，然后又三倍发给公务员，这个老百姓，你要考虑你这个政府推出来，虽然经济上可能是平衡了，但是你在社会的稳定上肯定会不平衡，而且我认为18.3万亿这个数字，应该是为了推行这个5年延迟退休而捏造出来的这么一个数据。

吕井海：刚才这位算的这个账，他算的不对，为什么不对，你交的钱一个月养老金是8%，那么你从现在工作交到你退休，这是你个人账户的钱，乘上1/120，1/120什么概念，就是120个月10年，也就是你如果活十年的话，你刚好把你所用交的钱全给你了，如果你要是活到20年。

观众：还有通货膨胀和利息。

吕井海：你先等一会，这个问题，好，那个膨胀是多少，那回头你再去算是不是，我说的是只是这一部分，前面还有一个基本保险是按照当时你退休那前一年的平均工资要乘上一个20%，你想想你的那个应该是多少。

胡一虎：来看一看，包括欧洲发达国家，它每次谈到这个养老金的问题时候更激烈，那么它们也是在不断的激烈，在不断地改革，在不断地与时俱进之下，产生了它不同新的制度，世界各国的养老经验，看美国的，看英国的，看日本的，这些的经验给我们带来什么样的参考价值，乃军。

胡乃军：我觉得英国这个经验挺值得我们参考，因为今天我们讨论了很多这个公平双轨制的问题，其实英国在上个世纪四十年代，建立社会保险的时候，就考虑了这个问题，所以当时按照那个贝弗里奇报告的说法，不要考虑这个部门行业之间的差异，全国人民统一按着，就业人员统一按着统一的费率缴费，按照统一的待遇水平领取养老金，一直是这么做的，但是不同的行业和岗位，他们有一个雇主养老金体系在里面，所以还是刚才几位老师说的，多支柱的体系比较好。在第一支柱追求公平，第二支柱讲究效率，第一支柱保基本，第二支柱上水平。

张展新：但是这个英国基本养老金大概只是给平均工资15%，第一支柱是比较低的。另外一个国际上通行的一个是英国模式，一个是德国模式，德国式有很成功的经验，它就是说不是按照公民权益来发，是按照你参加工作，取得这个来发，那么现在我个人还是倾向于德国模式。

胡一虎：就我国来讲，我们很多学了美国的这个三个支柱，这个第一块基本保险，刚才一开始我说了替代率60%，第二支柱就是类似于那个401K计划，我们叫企业年金，再早叫补充养老保险，那么在这个里边，我们现在是百分之十六点多，个人是百分之八点几，完了之后企业是百分之八点几，这样百分之十六点几，再加上增值部分能够达到20%，那就是已经水平能够维持到我们个退休前的生活水平。

王丹：养老金或者说广而言之的社会保障，它的基本原则对中国来讲，起码对中国来讲是广覆盖低水平，我们现在的重点是怎么把那些农民兄弟放进来，让他尽可能地进入这个保障体系，而不是说着急去提高我们的水平，因为这个养老金是拿来干什么的，这个虽然有争议，但是有共识的是我们老了以后，我们的消费水平会降低，就是温饱问题。如果您还想请保姆，您还想打高尔夫球，用这笔钱就不合适了，只是最基本的一个保障。

梁发芾：就是我们的这个养老金让最弱势的人能够得到救助，这个应该它是目标，而不是让那个最好的，最强势的人群从这里来得到好处。

唐晓冬：我就希望我们普通的一线工人，劳累了一辈子退休以后，拿着退休金，咱们不说到国外去旅游，哪怕在中国国内旅游旅游，我们就很满足了。

杨良初：延长退休年限，它的目的并不是为了弥补缺口，而是我们人口老龄化以及发挥老年人智力之优势的需要。

胡一虎：最后我要问这位年轻朋友，一谈到这个退休金，一谈到退休这个老龄化的话题，你这么年轻你还是会担心你未来退休的日子吗？

观众：会。

胡一虎：为什么？没人养你。

观众：因为我是做人力资源的，所以我对这些社保的方面很关心，我关心我以后的生活会怎么样，因为我们单位现在就面临很多这方面的内退以及一些相关的刚才说的，而且我们单位出现的情况特别特殊，可以有让提前内退的，还有一些到年龄退休不了的，而且各方面的问题都焦点在我们人力资源部，所以相对来说，我对这方面的意见更综合，所以我不喜欢偏激，我说最好权宜以方面的权益来决策出这个政策，让大家都满意。

胡一虎：我想最后我要特别要落在这位小姐的身上，为什么呢？因为她才这么年轻，她就为了这个话题，你要让她伤透脑筋，我希望不管在哪一年见到她的时候，她都能开开心心，把这个压力能放下来，但是能吗？有关的单位希望你给她希望，养老保险金的问题或者是延迟退休的问题，其实表面是我们谈缁铢比较的钱，其实是在探讨社会的公平正义，在探讨是给下一代的希望，最后无论如何，希望我们有中国式的这种养老保险的制度，它是公平的，它是令人满意的，它是与时俱进的，最重要的是让大家都拥有希望的，谢谢您的收看，再会，谢谢。