王丹：中国工人工资人均4600元有假象

2012年07月02日 13:22
来源：凤凰卫视

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观众：某些人为什么，大多数都是拿得太多了，一个月挣十万八万，为什么一个公务员的缺口有好几万人争一个缺口，为什么？这是什么现象？

胡一虎：等一下，在你讲为什么的时候，我要请王丹。

观众：为什么都愿意当公务员。

胡一虎：他刚刚说的这些现象是真实的吗？还是有一些媒体的误读？

王丹：我先说第一个数据，我澄清一下这个数据不是我算的，它会有一个缺陷就是它受极端值的影响，如果我们北京市里边有几个职工的工资很高，它加起来这个平均值极有可能变成4600元。

观众：我们一直在给人家充数。

王丹：别着急。

观众：是不是这么简单，我不听这个，我听不懂你说的话。

王丹：您别着急。

观众：我们永远是，被愚昧地充数。

王丹：这个别说中国，全世界都一样，大多数人会觉得，我的工资没有达到平均工资。

胡一虎：听一下。

王丹：就是因为他有很多人的工资很高，而这些人是企业职工，并不是公务员，这是一个对于平均数的误读，改进的话我建议要公布中位数，把工资从高到底排序，取在最中间那个人的工资来代表我们的平均水平。

胡一虎：否则会造成就像很多人看的时候。

王丹：它有假象，但是这个数并没错。

观众：绝大多数都是拿一千多块钱。

胡一虎：好，来。

观众：我现在最关心的是为什么会造成这么大的亏空，18万亿，现在三公消费是9000万亿，如果说现在的养老金亏空，这个时候，就是说这个事来讨论，来提出现在一个延迟退休的问题，是不是在真正地是为补这部分亏空，现在网上热议的是这个问题。

胡一虎：你也很担心到你退休年龄的时候，可能就领不到了？

观众：我现在关心的是，是您说的这个问题，还有一方面是年轻人最关心的问题，我给大家计算一个数字，如果要是说，假如咱们退休延迟到68岁，北京市平均的寿命是73.5岁，那么是不是说我缴了半辈子的养老金，是不是最后就能拿到5.5年的这个养老金的福利，这个是公平的吗？怎么去说服年轻人现在去缴纳这部分的费用，我缴了一辈子，然后最后我就拿5年，最多拿10年。

胡一虎：我了解了，你这个年轻真不错，未雨绸缪，你才二八佳人就想到了这么以后的事情，谢谢，谢谢，我找一个人来回答你，我找一个人来回答你所关心养老金的问题，但是你别忘了你的数字到底准不准确，休息片刻回到现场，我们请出一位专家来告诉你。

杨良初：反对通过推迟退休年龄来解决债务问题

胡一虎：内地的养老金的缺口到底有多大，是像媒体或者其他的专家学者所发布的那么大吗？还是子虚乌有的事情，这个问题要请教一位专家在我左手边，您在画面上即将看到的也就是财政部财政科学研究所研究员杨良初先生。良初兄不用讲，大家都最近热议不停，就是养老金存在巨大的缺口，每个人有不同的算法，有不同的版本，有的说养老金缺口你看会达到1.7万亿元，有的说未来60年，我们的收支缺口高达9万多亿元，还有的说根本不存在养老金缺口的问题，这是一个非常专业的问题对不对？你怎么来回答，当别人问你的时候你会怎么来回答？

杨良初（财政部财政科学研究所研究员）：我觉得这个数字它是一个时期性的问题和一个时点性的问题。

胡一虎：怎么讲？

杨良初：这个18.3万亿元也可能是我们未来50年，可能要有这么多钱填进去来保证养老金的发放，未来50年，我们做过测算，做过养老保险研究债务的课题。

胡一虎：你们测算的结果是？

杨良初：我们是五个口径，把这个提前退休的因素考虑进去，大概这个数据是5万亿到11万亿，这么一个数据，但是这个数据应该是在我们。

胡一虎：合理范围，可控范围当中，现在问题就来了，这个养老金的缺口部分大家一看到刚刚那位年轻朋友你看一个数字就会造成他整个精神快崩溃了，都想到未来的情况，更何况其他所有人都在关心着这个事情，所以我想问的问题是说是不是我们看待这个问题的时候，包括一般的心态也要做一些调整。

杨良初：我觉得大家放心，这个不会让你自己掏钱。

胡一虎：为什么可以放心。

杨良初：一个我们现在的弥补养老金隐性债务有这么几个途径，我们的国有资产也在每年都在增长，这每年要拿一部分来弥补养老金债务。

胡一虎：这个缺口。

杨良初：对，弥补缺口，另外我们财政每年是国家财政，从未来如果一旦出现债务的话，我们现在本身就每年在补，补两千多亿，大概每年会在逐渐递增，根据我们养老金债务的情况来决定我们弥补的数额的大小，所以我觉得大家不需要太过多的担心，通过延长退休年龄来弥补债务。

胡一虎：也没问题。

杨良初：不是没有问题，就是一个很小的一个途径，它不能说是一个主要的途径。

观众：但是我还是有个疑问，就是咱们当初最早抛出这个话题延长退休年龄的时候，这个话题的前提好像就是说要堵漏洞，但是现在您给我们的解释是延长退休年龄仅仅是很小很小，起不了太多作用的，为什么要先抛出这么大一个话题说是有这么多缺口，必须通过延长退休年龄。

杨良初：我个人反对是通过推迟退休年龄，来解决债务的问题，我反对这个意见。

观众：既然就是国家做过这么权威的研究，所以就不应该抛出这么一个话题，这个话题就伤害了多少人，大家都在关心。

胡一虎：人心惶惶，让你睡不好。

观众：造成了很严重的这种社会影响。

胡一虎：还让你憔悴了不少为了这个议题，乃军回答，乃军，看这个数字。

胡乃军：这个还要回到原来那个报告，它这里说的18.3万亿应该指的是负债而不是缺口，负债和缺口的差别还在于哪里呢？负债是说我们将来要支付的一个债务。比如每个人10块钱，100个人2000块钱负债，但是目前我有资产准备，已经准备了1800块钱，那我缺口只有200，所以这个18.3万亿元，应该指的是负债，而不是缺口，缺口是说我提供了多少，还差多少那是缺口，这个我关心的应该是负债，所以说实际的缺口没有这么大，而后面说养老金结余1.9万亿，这个倒是事实，但是这里面包括了财政的转移支付，包括了财政补贴，我们的整个单纯的养老保险的缴费的盈余也没有这么高，所以我觉得这个实际情况介于两者之间。

胡一虎：好，井海。

吕井海：关于这个18.3万亿当初一出来的时候，给我也吓一跳，后来我一分析，它这是几乎叫胡说，2011年的数据是什么呢？我们收上来的1.5万亿，支出1.2万亿多一点，最后我们累计结余的是1.9万亿，那么这个是我们2011年的，假如说过了一个2012年的话，到2013年居然就到了18万多亿，那我举一下数字，咱们现在真正的就业人口是5个多亿、6个亿，那么整个的退休人员，这都是说到2011年的，大体上是6000多万，那么这个是说适龄就业人口跟领退休金的人的比例是10：1，再说我们现在笼子内的，就是说我们交养老保险的是2.8亿人，领养老保险的是4000多万人，多少人呢？合起来是6个人，6个缴费的养1个人，那么我不知道到2013年，这个我们的缺口咱们这是怎么算的，为什么说他说负债，这个我倒理解，那也就是说如果我待遇行，换算成缴费，也就是这些年，它们的账户都给它充盈了，有可能差个18万亿，所以说这个数字假如说单纯地说，我是坚决不同意。

张展新：1.7万亿据我理解，应该是历年的财政对于养老开支的补贴，那么补贴大体上这些年维持在养老基金总支出的19%到18%，这个比例不变，但现在已经3000多亿了，但是对这个钱到底怎么看，那么是我们应该讨论的，是这一点就是说实际是积累出来的。

胡一虎：积累出来的，但良初说大家放心放心，你也放心吗？

张展新：不是放心，我是觉得这个财政钱应该掏，而且掏得还不够。

胡一虎：掏得还不够？

张展新：对。

胡一虎：就是还要良初他们再掏，掏得还不够，是不是都由财政部，由中央来兜底来解决可行吗？良初。很多人都有这样的呼唤。

杨良初：我觉得财政不能财政买单，但是要买单，不能随便买单，就是有条件，就是符合我们财政补贴的，需要财政付账的，才能财政付，如果把一些不该财政付的东西，都由财政付起来，背起来，那财政肯定背不动，因为财政一旦背起来，可能就会影响我们整个国家其他社会事业的发展，因为财政支出大家都知道都是刚性的，什么社会、科技、文化，哪一个方面你今年是1000亿，明年给了999亿它不敢，都是要保证一定增长幅度，如果你要都要财政来背，等于就要影响别的社会事业的运转。

张展新：是这样，就是因为现在说这个缺口，一般都谈，都叫什么转轨成本，但事实上我们中国并不存在一个典型的像西方一个现入现付制，过去的这个养老金实际是国家承诺的，国家也负担的，那么在有了新制度以后，国家就想不管了，就想通过很高的缴费，让企业个人缴费，来把过去的多担过来，也想让这个钱能够让过去老职工和中国人都能得到钱，但实际里等于是国家放弃了过去的责任，但是放弃了国家责任，这个钱不够，结果就出现了历年都有财政补贴，实际你也方放不掉，我倒是认为国家应该把对老人和中人责干脆算清，把这钱算清以后，让养老金的运行真正有一个清晰的轨道，请它盈亏能体现出来，它现在是一笔糊涂账，我认为应当把过去国家的，应当承担的责任明确承担起来。