王丹：中国工人工资人均4600元有假象

2012年07月02日 13:22
来源：凤凰卫视

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观众：对，但是人不能看外貌，要根据生理的情况，男人是八八六十四，到六十四岁他就开始衰老了，是根本是自然规律不可抗拒的，因此我们中国人不要去跟外国相提并论，我们就按照我们的国情来走。

胡一虎：好，谢谢，有没有64岁的老大哥要来反驳的。

观众：我现在还不到60，我感觉我就已经干不动了，我想借这个场合，谈一谈我自身的一些经历，我十年前47岁，2002年被企业叫下岗了，它有一个叫什么减员增效，但是这些经理科长还在台面上，我们都回家了，我拿三百块钱，我女儿那会儿上初中，我爱人也退下来了，单位拆了，回到家没有工资，我们两口子加一块给点，后来又给了二百块钱，我们两口子加一块五百块钱，我怎么活？2002年开始，我就开始自谋生路，自己干点吧，但是逮我，不让我干，我怎么活？我打工给我六七百块钱，我不够活的，但是我说55岁退吧，55岁退，等到55岁不让你退，哄着我，说你别退，我今年57岁你别退，你60岁退休你合适。

胡一虎：你合适，所以现在你还没退吗？

观众：我还没退，我听党的话，不给我办，到现在呢，又改成这个了，我非常烦恼我怎么活？

胡一虎：好，你等一下，他听党的话，各位同志给他掌声一下，来，回来。

观众：我想再用一句《茶馆》那句台词行吗？郑榕说的，我也爱国呀，谁爱我呀，十年了，我怎么活过来的。

胡一虎：等一下，你怎么活过来的，等一下，你过去十年怎么活过来的，我不知道，但是未来的十年，你会怎么过来我关心，来，发芾。

梁发芾：就现在这个养老金不公正问题，不但说是体制之间，公务员和企业职工之间的不公平，企业里边也不公平，比如说下岗职工，就刚才这位大哥说的，应该来讲职工的养老保险是28%，工资的28%，但是失业工人他没有单位了，这20%的得他自己承担，另外的8%也得自己承担，这就28%，那么这个承担的非常重的。

王丹：必须解决公务员与职工工资差别

胡一虎：发芾从一开始到现在为止举出了许多的数据，同时他言辞当中强调最多的就是不公平，既然如果现行当中是不公平，我们可不可以打破这个不公平制度。为您介绍接下来的嘉宾在我左手边，您在画面上看到的就是中国人民大学人力资源开发与管理研究中心的研究员王丹，我要请教王丹一个问题，中国退休改革它采取的是双轨制，所谓的双轨制是政府机关和事业单位，它退休其实是由财政统一支付，而企业的职工实际是由企业和职工本人按一定的标准缴纳的缴费型统筹制度，这个双轨制度应不应该继续维持下去，还是应该像大势所趋把它分开，王丹？

王丹（人力资源开发与管理研究中心研究员）：就是不同的群体设计两套制度，这个没有什么错误的地方，我们讨论的关键问题是这两支队伍，他们的待遇水平的差异应该有多大，其实我们在讨论这个问题，就是说我们的公务员是不是该比我们的职工高那么多，暂且不说这个数对不对，其实我不赞成那个公务员是企业的三倍，这个问题又回到一个更根本的问题，就是我们的养老金从学术来讲，它是一个延迟支付的薪酬，其实谈养老金是谈工资问题，就是要想解决这个问题，我们之前必须要解决的是公务员跟职工的工资水平。

梁发芾：现在这个情况是不合理的，因为从公务员的退休金，他应该拿到他工资的90%左右。

胡一虎：它不合理是在哪些方面？

梁发芾：公务员拿的比较多，退休金比较多，企业职工他就会非常少了这是一个。另外像公务员，我看就像缴费情况，公务员如果工作10年之内，如果退休，如果他工作的工龄有10年的话，他就可以拿到一半的退休金，如果工人缴费缴到10年，它就作废了，没有了，缴到10年可以说是个人账户的可以退回来，企业给他缴的这一部分就没有了，就这些都非常不公平，所以感觉这两个制度现在要说双轨存在是不合理的。

胡乃军：公务员养老金它这种类似于这种可以叫做延期支付，但是企业这个还叫社会保险，你要是社会保险的话，你还是得坚持一些保险原则，那么保险原则就是有缴费，待遇领取，有缴费要求，不一定是每个人都可以享受很高的待遇水平，那么如果公务员这种模式来看，就类似于像刚刚这位人大老师说的延期后，退休后的工资，所以两者制度是不一样的。短期内我认为两者不会有很大的冲突和问题，但长期看会有这样的问题，就是说公务员这个养老金也来自于财政支付，而现在企业这个社会保险光靠它自己不够，也需要财政补贴，一年财政补贴也有两千多亿，那这样将来发展下去，我们财政这个额度就类似于一个蛋糕，那可能给企业给公务员支付得高一些，可能向企业补贴得少一些，所以长期有冲突，短期看问题不大。

胡一虎：来，场下嘉宾表达你的看法。

观众：我觉得可能更多的是一些利益集团，或者说在比如说一些专家学者，那么他们在15年前，他们还在年轻的时候，他们在讲干部队伍要年轻化，我们要促进社会的活力，所以可能让之前就是说有一个加速退休，等到他们现在要临近退休的时候，他们为了延续他们的既得利益，为了延续他们可能现在，已经获得的一些寻租的机会，但是他们不能够直接去讲，说我要继续再干5年，那是不可以的，所以他们现在抛出了这么一个所谓的一个学术话题，然后请了一些人大或者是还有我们这个伦敦政治经济学院的学者是吧，给了他们一些经费，可能给了他们几十万的经费或者是几百万经费，你们去研究一下，然后凤凰卫视讨论一下，然后人民网讨论一下对吧，先把这个舆论造出来，然后等过了两三年，然后让大家已经习惯这个话题的时候，我们抛出这个问题，其实归根到底可能就是他们想延续他们的既有的一些利益的获得的时间。

王丹：首先我觉得大家还是要相信我们的学术机构，我们不为任何组织服务，我们只有一个原则就是科学，这个原则就只有两个支柱，一个叫逻辑，一个叫实证，我觉得我们的这个养老金制度里边还是在设计上有一些问题，就是说我们应该更加透明，让老百姓知道他的钱放在哪儿，怎么运行的，这样的话即使有了问题，其实大家也都是同心的，要相信我们的老百姓，中华民主是个善良的民族。

观众：养老金的确是工资的延迟支付，这一点我同意，但是并不是因为公务员在在职的时候工资低，就决定了他在退休后就应该高，因为每一个人从经济学角度来讲，他是追求一生的效用最大化，而为什么去从事公务员岗位呢，他追求的效用是权力的效用，而不是收入的效用，他偏好与权力而不是偏好与收入，整个来说他的效用就大了，而对于企业员工来讲，他偏好与收入而没有偏好与权力，从经济学的角度来讲，就是这么一个差异。

观众：我建议取消养老金双轨制，这样对于退休人员是太不公平，企业人员，我举个例子，在企业工作退休人员可能拿到两三千，可是同样的年龄，同样的经历，同样的学历。

胡一虎：什么都同就是钱不同。

观众：政府机关和事业单位的退休的工资就拿到五六千，甚至七八千。

胡一虎：我打个岔，你回首往事。

观众：甚至到上万。

胡一虎：我打个岔，你回首往事是不是很后悔当时没有加入公务员系统。

观众：我不后悔，我在企业同样为国家建设做贡献，我也奉献了我的青春年华，我的职业生涯我很满意，但是我就对我退休以后很不满意，因为企业跟事业单位退休悬殊太大，这样使得我们企业单位，退休的人员没有尊严。

胡一虎：所以你每次碰到你朋友。

观众：我们的生活质量没有保障。

胡一虎：我问一个问题，你的朋友当中有没有退休人员，是公务员系统的。

观众：有，我的好朋友。

胡一虎：你每一次看到他，是不是眼睛突然就特别红？

观众：不是，我们同学聚会的时候，在职的时候差不多。

胡一虎：但是他们的反应是什么呢？

观众：但是她退休以后，她就很得意，我认为这是不公平的。

胡一虎：所以你看这个退休就会改变两个女人的友谊跟情感。

观众：那倒不是，我们的友谊还在，我就认为退休都不工作待遇应该一样。

胡一虎：太激动了，不要为了退休这样子，太激动了。

观众：你现在待遇不公平，就坚决应该去双轨，就应该一个渠道。

观众：其实我说一下，就是刚才说的那个公务员需要缴纳的养老金这个，其实是没有任何意义的，很简单比方说现在公务员的工资大概是三千是吧，那很简单我给他工资发到四千，交一千交给那个养老保险。这个事情是很容易处理的，事实上就是说现在我们设计的，公务员的收入应该是三千块，我就把三千块发给他了，但是另外一部分，这个一千块本身是财政补贴，我就用财政补贴的方式作为他养老金名义上，所以你根本就体会不到它这个差别。

吕井海：这个是里面有误读的成分，选型的时候待遇确定型，它就是按照工资60%设计的，那么有的企业加上了企业年金就能够达到80%，而我们公务员也好，还是事业单位也好，当初它是延续下来，就是按照80%多一点，现在我们之所以感觉到说我怎么挣得那么多，到退休时拿得那么少，就是因为60%，这六折这个幅度很大的，所以说这个感觉才造成了我们有这种说法。

王丹：中国工人工资平均数4600元有假象

观众：这都是学者复杂的事情简单说，我们工人本身上班时候挣的基数就少，我从来没拿过三千块钱的工资，两千块钱工资我都没拿过，我现在拿一千多块钱生活费，现在一来就说平均工人工资月工资拿多少，四千多块钱，在座的哪位工人月工资拿过四千多，没有，三千多有几个，没有几个。

胡一虎：等一下，等一下。