马光远：“人口多是负担”的说法不尊重人

梁茵：但是我们在回头看金融危机的时候，我们也会指责说是因为美国的政府过多的放松对于金融市场的监管，所以造成全球化的这种金融危机，影响到全球的经济，至于西方社会在金融危机之后，也在检讨和总结政府和市场之间到底是应该如何来平衡的？

马光远：我觉得对于真正的市场经济，对于市场是否引发一系列的危机，事实上大家都是有争议的，包括这次金融危机根源是什么？是不是真的由华尔街造成的，是不是真的金融机构造成的，还是整个商业周期，还是说整个社会一系列经济社会发展的失衡导致的，我想这个原因有很多。但是如果说把这个板子打到市场的头上，我认为90%是错误的，为什么？我们说在三四年的时候，罗斯福新政，提出分业经营的原则，我认为分业经营本身是一种监管，是有防火墙的，但是我们谈到市场，谈到企业的时候，我对企业对市场是有两种定义的，市场有些时候是天使，有些时候是魔鬼，所以你的所有的监管建立在什么基础上，就是不要让他变成魔鬼，只要不要让他变成魔鬼，有一个风险隔离墙的话，自然他一直会是一个天使，会为你整个经济发展服务。

我们说当一个银行既可以干保险，又可以干证券，又可以干担保，又可以搞信用评估的时候，等于所有的活他自己干。如果所有的风险隔离机制都不存在的话，风险就会出现，所以我认为这种监管本身是尊重市场规律，而不是说替市场来作主，但是像我们，比如说一个企业要上市，我们在那拼命的审核，找领导批条子等等，这不是替市场来作主，而是干预市场，我想这是一个简单的，所以我经常讲，有些人老在问我，你认为的市场经济究竟是什么？我说事实上你要说清什么是市场经济，可能定义比较困难，但是市场经济跟一个美女完全是一样的，就是你去定义他很难的，什么叫美女？非常难，因为美女有很多种，但是当一个人走到你面前他是不是美女的时候，大家都是知道的，所以美国金融危机出现以后，很多公司国有化，没有人认为这不是市场经济，当我们看到我们很多交给市场的时候，我没人认为你是市场经济，所以我们究竟自己是不是一个美女，我们心里是很清楚的，因为资源配置的根子究竟在什么地方是很简单，所以我觉得尽管很难定义，但是有一点基本原则仍然是谁来配置资源，谁说了算，这是最关键的。

梁茵：我们看到报告当中同时还强调两个毫不动摇，既要毫不动摇的巩固和发展公有制经济，又要毫不动摇鼓励支持引导非公有制经济发展，其中还提到保证各种所有制经济依法平等使用生产要素，公平参与市场竞争，同等受到法律保护，这个跟我们刚才上一节提到，到底是市场决定资源配置，还是政府决定，既使是放在同样一个市场来决定竞争的环境下面，我们现在其实也跟西方国家不同，我们有公有制经济，还有非公有制经济的这种竞争，你怎么看这方面的改革？

马光远：公有制经济，比如说我们现在谈到国有企业的时候，他是不是一个真正的市场主体，我觉得要看这个企业本身的人事安排怎么样？他的这种企业的老总是官员转变来的还是由市场招聘的，他的治理结构怎么样，他在干什么？这都很重要，我们以前比如说按照现在政治来讲的话，国家是不能办为了赚钱而存在的企业，国家要办一个企业是为了赚钱的话，你肯定对别人不公平，为什么？你会把很多好的机会给国有企业，你不会给私有企业，这是国家本身的一个。

梁茵：我养的孩子肯定是给他最好的。

马光远：而且现在我们看到有很多的国有企业，今天是国有企业老总，明天调到别的地方是去当师长去了，这样的情况很多，所以在这种情况下，我们谈到毫不动摇的时候，毫不动摇的发展公有经济，我觉得我们发展的公有经济是什么？必须界定清楚，中国国有企业的改革，事实上在2003年以前是有共识的，也就是在一些绝大多数的竞争性领域国有企业应该退出的，应该让位于市场，现在我们又提出这一些关系国际民生，关系到经济安全的领域，国有企业应该更主要的集中在这个方面，所以未来我们讲要不动摇的发展国有制经济的话，最主要我们的领域在什么领域？就是国际民生的领域，就是国家经济安全相关的一些领域，而不是所有的都投。

梁茵：而且要把这些领域当中规定的更加详细。

马光远：对。因为如果说你这领域过多的话，我们相信中央能够确保平等，比如说中央看到民营经济，看到国有经济的时候，他说我对你们是不偏不倚，你们两个都是我的儿子，我认为你们两个都很棒，可以做到，但是你不能保证所有的政府都能做到，你不能保证每一个从县级到市级到省级，所有的政府都能够不偏不倚的对待市场主体，所以我认为这次十八大报告里面提到，两个毫不动摇，并且对国有经济本身限定的一个范围，我觉得是我们向平等走的第一步，要让所有的人去平等使用资源，使用生产要素，平等参与竞争的话，首先要改变身份，也就是说我们以后可能见到一个企业，我们不会问他是国有企业还有民营企业，但是现在我们必须问，为什么呢？因为大家担心我一旦进国企的话，我的所有东西都是有保障的，我的养老都有保障，但是如果是民营企业的话，可能是没有保障。

梁茵：可能随时有倒闭的危险。

马光远：为什么会出现这样的情况呢？这两个主体仍然是有身份关系的，我们经常说市场经济是平等经济，平等经济意味着只有这个企业叫名字，而没有这个身份区分，不是说你是国办还是民营的，我们知道在美国绝大多数办的最好的企业都是私人企业。

梁茵：而且我们也发现，当我们在跟世界经济越来越紧密的接轨的时候，我们的很多这种国有经济的身份其实确确实实在国外遭到了诟病。

马光远：受到很大的影响，但是我觉得我更愿意说从创造一个公平的，平等的市场环境去建立真正的市场经济，真正的市场经济就是平等经济，著名学者梅因在他的《古代法》里面特别强调，现代社会是什么？跟传统社会的区别是什么？他用了一个非常精辟的话，他讲是从身份到契约，以前你是看身份的，你是谁的儿子，你是谁的公子，你是哪个家族的，现代社会看一纸合同，我跟你定了一个合同，比如说我定的是民营企业以后，我只看跟你的劳动合同，我的三险医保也好，这福利也好，那福利也好，他是合同来规定的。