丁兆林：利益冲突导致“被精神病”随时发生

丁兆林：精神病法草案需用细节体现公平公正

梁茵：我们老说最深奥的没有办法回答的三个问题就是，你是谁？你从哪来？

丁兆林：对，你到哪里去？没错。它就回到了一个最古老的，人类所不能够回答的这样一个问题，所以这挺可怕的，任何一个人在面对这些问题的时候，你都是没有办法做出一个自救行为的。

梁茵：对，所以我们就看到《精神卫生法》如何来严谨的确立精神病患，来定义它，是一个非常需要下功夫和花智慧的事情。

丁先生，我们刚才上一节说的更多的是这个草案之所以引起媒体还有公众舆论关注是因为“被精神病”这样一个层出不穷的事件，在中国内地大陆上发生，而且它是涉及到了公权力被滥用这样一种情况，但是有一个现实不得不承认，其实“被精神病”的人可能相对于目前根据我们的统计数字说，中国有重性精神病患者超过1600万，可能相对于这样的数字还是一个少数，有确确实实更多的人是需要真正的被治疗的重症精神病患者，在这时候又需要强制性执行，可能就像您刚才所说的，对于真正的病患来说，他自己没有自主行为能力的时候，你就得对他强制执行，这个强制执行该如何来让公权力介入，怎么能够介入到既尊重人性，然后又合理合法？

丁兆林：其实这就是现有的中国精神病救治的两个非常突出的矛盾。第一个矛盾，没病的人被当成精神病，占据了精神病救治的资源。另外一个矛盾，真正需要救治的精神病，他却得不到这样的精神病救治的资源。其实这两个矛盾就是需要我们现有的法律来解决的事情，对于后一种情况，其实它是一个很特殊的情况，因为它毕竟如果你完全是当成一个普通的病，由家属来或者由家庭来承担的话，事实上是有很多家庭承担不了的。另外一点，这些病人跟其他的病人不同，这些病人他会对整个社会和对公众或者说对其他人会产生危害，比如说精神病，他会伤人，会杀人这样的情况，而且他们不用担法律责任，所以他产生的这种危害很大，他其实是一种公共危害。

梁茵：很多重症精神病现在在国内也有这样的情况，先被家庭所抛弃了，然后使得他们现在就流浪在社会上，可能对于公共安全确实是造成特别大的隐患。

丁兆林：所以这个问题一定需要由政府出面，公共权力来出面解决这样的社会问题。在很多国家都是由政府或者说这样的一些机构来出面解决的，包括这种费用，当然这个费用是相当高的，按照中国现有的这样一个比例来讲，如果我没有记错的话，精神病治疗的费用其实在所有病治疗中基本上是保持在领先状态的，就是最花钱的那几种疾病，所以费用是比较高的，你如果让家庭来承担，他是很难的，所以公权力在这时候一定要介入大众，要保护民众不受这些真正的精神病患者的伤害，这也就是我们公安机关要做的事情，公共安全嘛，这时候你就要出面来做了，所以这时候肯定有一定的强制手段，但是这种强制手段还是需要从人性化的角度，另外也需要在保证法律和这些病人最基本的公民权的这样一个前提下进行，否认又会出现滥用的情况。

梁茵：如果这笔费用涉及的非常大，我们不可能说现在所有，有的或者疑似有的精神病患，这些费用都由国家来出，所以肯定还是要给这一部分最需要治疗的，可能会对公共安全和他人人身安全造成危害最大的这一部分人，这里面就涉及到一个鉴定，到底应该由谁来鉴定，有什么样的权威机构最终能够确定说这个人是需要强制治疗的，而且可能治疗的费用非常高，需要由政府和国家承担这样的费用？

丁兆林：对，我觉得你这个问题其实提的非常好，你如何来界定谁是精神病，还有一点，谁有权力来动用大家的财政，因为大家交的钱，这个钱到底是谁来用，所以在决定谁是精神病方面，这个时候它其实是需要的一个机制，它决不是一个人，或者说某一个机构，它来坚定了，它就是了，它需要的是有一个制衡和平衡机制，这种平衡机制就涉及到相关利益人，比如说家属，当然病人本身也有，包括他的家属，包括司法部门，还包括医院，还包括政府，因为你知道，在这里边实际上这些都是利益相关者，政府也是利益一方，包括公安部门它也是利益一方，因为它一旦把这个人收治以后，它的任务就完成了，它也是利益一方，另外一点，医院也是利益一方，因为毕它涉及到医疗费用，有的时候上面拨款，有的时候根据你医院病人的人数，你如果把病人都放出去，我拿不到钱了，所以它也是利益一方，这些利益一方把它放到一起，同时还有其他的一些监督的一方，在这种情况之下，包括这种公共财政到底是不是应该花到这些人身上，这个还要有，另外就是要保证这些相关的人，他基本的法律权利，相关的律师也应该有，另外再加上整个大众要保证公正，这些方面都应该有，它其实建立的是一个平衡机制，这个平衡机制如果不建立起来，它依然会有漏洞。

所以在有很多的国家，它判断一个人是不是精神病的时候，其实它有一整套严格的程序。比如说你如果在精神病人这种发病期间，你可以把那进行强制收治，但是你收治的时间是有限定的，你在一定的时间里，你收治过程比较要进行一个重新的评估，它会有一个超脱于这些全方位的评估委员会来进行评估，包括各个利益方。

梁茵：我们看到这个草案当中其实规定了说现在对于非自愿治疗有出诊，有进一步鉴定，还可以三次鉴定，然后可以由家属，由病患，由行政部门反反复复的提出鉴定，但是鉴定也给出了时间限制，比如说72小时之内，比如说三天、五天之内，必须有书面的鉴定，但是好像没有规定出这个鉴定时间之内，这个人的人身自由是否需要鉴定，是否是需要比如说强制留院，这个留院是72小时，还是5天，还是一周，等这个鉴定结果的时候，是不是也像我们公安机关拘留一样的，是拘留也算在内还是怎么样？似乎这个都没有给出一个具体规定，是不是这个对人身权利的保护也是不够完善？

丁兆林：其实一个真正的法律，或者是一个公共政策，它的公平性、公正性并不体现在它的原则上，不仅仅体现在它的原则上，原则上就是比较好听的这样一种话，原则上的事情都是正确的，但是它真正的公平和公正的体现，一定是在细节，比如说举个非常简单的例子，把一个人收治的精神病院之后，这个人他相应其他的权利并没有被剥夺，如果要剥夺他的权利，必须得通过法律程序，比如说他的财产权，比如说他的基本人权，还有比如说他跟别人会面的权利，和他跟别人进行自由通信的权利，这些权利你医院和包括公安机关没有经过一定的法定程序，你都是不能剥夺的，在这种情况之下，他们的这些相应的权利都是应该得到保护的。

比如像我们谈到的很多“被精神病”的人，他如果说依然保持这些权利，这种“被精神病”的可能性就会减少，他们就很可能很快的能够出来，他即使是有错误判断，也是有可能的，但是相应的权利怎么来保护，这也是我们现有的这些法律所还没有把它细化的领域，所以如果没有细节的话，你是很难体现它的这种公平和公正性的。

梁茵：如果我们现在来对比来看香港的一些做法，我们发现除了刚才我们其实也都有涉及到的，比如对精神病患，如果要提出强制收治，会要求有书面的医学报告，要有亲属、医生的申请，还有他是需要法院法官或者是裁判官的签名认定，不是像我们经过公安机关的直接强制执行。同时它还有一点，即使强制入院之后，病人及亲属仍可以像一个独立的法定组织，也就是精神健康覆核审裁处进行申请，他等于即使强制入院了，就像您刚才所说的，我即使被收治进来了，如果我仍然认定我不应该被这样限制人身自由的话，那我还可以再申请，但是这个又是脱离开之前所有的鉴定过的这些方面，另外一个独立的机构，这样的机构它存在的最主要的意义应该是什么？或者这样的机构到底应该由什么样的一些人组成？

丁兆林：它一定要超越利益相关方，因为有利益冲突，人是很难做出正确决定的，比如说从医院来讲，我收治的病人越多，我得到上面的拨款更多，只要你送来的，我就愿意收。

梁茵：而且能住多长时间住多长时间。

丁兆林：没错。你如果是有什么家庭纠纷，你如果送很大一笔钱来，让我把他关一段时间，那我也可以把他当成精神病患者，因为你知道在中国很多医院的鉴定有非常大的权力，它的权力甚至都超过了司法权力，这时候它有权干嘛不用，这里边再加上包括行政权力，它也是这样，比如说他老在这捣乱，那我的公安机关老忙不过来，我干脆把他收起来，这也是你的利益方。最后利益相关的人，他必须是在有一个独立的第三方的判断之下，才能够做出正确的判断，谁是对的，谁是错的，所以这个时候有很多法制比较成熟的国家，它都是由很多的机构来共同组成的，比如说律师，比如说他的人权保护组织，以及包括这些其他的专家，还包括一些相应的法律机构，也包括这些利益相关者，还包括这些家属等等，它要形成一个公平的委员会，由委员会做出集体的裁决，这时候这一切就不仅仅在一个人身上，就是由这个医疗机构说了算，其实比如说在美国是这样，它如果是一个医疗机构，认定一个人是一个精神病的话，他只是被当做证人之一，他并不具有最后的决策权，决策权还在法官的手上，法官可以找不同的人来进行这种作证，那么如果这个证明是有瑕疵的，他就可以打回去重新再做，所以它不会出现我们这种，只要一个医疗机构做出鉴定，那就是最后终审了，然后你就出不去了。

梁茵：被贴上标签了。

丁兆林：对。所以一系列的细节才能体现公正，所以在细节出来之前，它的原则是没有办法体现的，只是它是模糊的、虚幻的，我们希望它是这样，但是是不是这样呢？还有待于细节出来之后才能明白它是不是真的符合了这个原则。

梁茵：今天时间有限，非常感谢丁兆林先生为我们细致的来解读这个草案，所以我们也希望第三次审议的《精神卫生法（草案）》真的能在细节上做的更加严密。