丁兆林：利益冲突导致“被精神病”随时发生

核心提示：中国备受关注的《精神卫生法（草案）》23日在全国人大进行第三次审议。《精神卫生法（草案）》从1985年启动立法期间，经历了26年的时间，又十易其稿，草案一直到去年才出台。

凤凰卫视10月日《新闻今日谈》，以下为文字实录：

梁茵：在内地备受关注的《精神卫生法（草案）》23号在全国人大进行第三次审议。国内的《精神卫生法（草案）》从1985年启动立法期间，经历了26年的时间，又十易其稿，草案一直到去年的时候才刚刚出台，在第三次审议当中保留了第一、二稿当中，在精神障碍患者住院治疗方面实行自愿原则上的突破。另外，在保护患者财产权等方面也取得了进展。这次在公共卫生领域的重大立法是否会结束过去“被精神病”的多次案例的历史，在自愿住院原则上实施起来又会遇到哪些困难？

听说你以前就《精神卫生法（草案）》也多次进行过这样的解读，也有参与。为什么它历经了二十多年的时间才出台了草案，而且今天还是引起了很大的社会争议？

丁兆林（哈佛公共管理学者）：其实我觉得这也是中国的一个现实问题，因为毕竟这样的精神卫生法草案它涉及到方方面面的利益，而且各个方面的利益它相对来讲未必是一致的，所以就会有很多的冲突，或者是这种利益的不能够达成一致，所以有二十多年的时间，其实我更多参与的是这样媒体的报道或者是媒体的评论，这时候你会发现，实际上现在越来越多的人已经感受到这个法案其实跟每一个人都是相关的，你会发现现在越来越多的这种报道，关于“被精神病”的情况，当我们听别人故事的时候，觉得好像很遥远，但是你会发现，其实任何一个人都有可能“被精神病”的。假如说，你在家里边出现的这种财产纠纷，如果你家里的人真的就把你送到精神病院去，而且用一定的方式来证明你是精神病的话，真的会出现这种情况，邹宜均就是这样的案例，他事实上真的让自己的亲人送到精神病院了以后，而且他现有医院的原则就是谁送来，我就为谁负责，意思是谁给我钱，我就为谁负责，这时候他就真把一个正常人当成精神病来治，而且还不让他走，在这种情况之下，他是无法来诉说的。

梁茵：也就是说我们在日常行为当中只要出现偏离这个社会大多数人的行为准则的时候，就往往可能会被贴上精神病这样的标签。

丁兆林：其实你用不着偏离，你只要跟人有利益冲突，你就可能会被人扭送到精神病院去，而且他通过一些内部的操作，而且他也有拿钱的话，医院是能够配合你的，所以你用不着说出现精神病的状况，或者说跟大家不一致的这些言语，用不着的，你只要有利益冲突，就可能会“被精神病”。

梁茵：这个很恐怖，好像我自己也没有办法自证说我没有精神病。

丁兆林：你到医院里去，假如说我强制的把你送到医院去之后，你会跟医院说什么，你是不是精神病，医院问你，你是精神病吗？你会怎么说，你说我不是。当你说你自己不是的时候，这就证明你是了，因为任何一个人自己不是精神病的时候，就说明你看他多正常，他说自己不是精神病，那么他自己没有办法自证，所以这个时候实际上我们在原有的操作之中，它有很多的漏洞。

梁茵：但是我想医院难道没有一个标准吗？比如说我们去做一些心理治疗的时候，还都知道要做一些心理分析，可能会有一些标准的题然后给人去做，通过一些答案，通过一个评分才能确定说这个人处在一个心理疾病的什么水平，难道我们的精神病院没有这样的标准吗？

丁兆林：其实这种标准在国际上来讲，也都是有一定的争议，在中国当然这个争议也是存在的，因为它毕竟涉及到一个医学和科学的问题，这个科学问题本身它不一定有完全标准的答案，这是一点。另外一点，在我们国家，其实这个收治精神病方面，它是有很多的漏洞和瑕疵的，而这种漏洞就会被人来钻，其实我们原有的这样一个精神病规则来讲，它实际上是非常单一，单一在哪里？只要医院认定你是精神病，你就可以被强制收治，而且强制收治了以后，还会发现你甚至连基本的会面权或者说基本的人权，或者基本的通信的权利都会被限制，其实你会发现，医院已经超越了他自己的权限。

梁茵：治疗。

丁兆林：对。按道理，他对病人只有治疗的权利，或者说治疗的义务，但是他超越了这个义务之后，它就会剥夺人的基本人权，剥夺人的自由权，剥夺人的通信权，甚至剥夺人见面权利，会客的权利，其实在这种情况之下，你就会发现，其实这时候他已经涉嫌到合谋了，或者说违法，这种情况才导致了我们现在很多人有可能“被精神病”的状况。

梁茵：这部草案出台之后在三稿的审议当中，我看媒体一片欢呼之声，认为它亮点非常多，最主要的集中在说它可能结束“被精神病”的时代，现在您看，您有这么乐观的估计吗？

丁兆林：我觉得应该要认可它在原则上是一个很大的进步，就是说它至少意识到了现有的精神病防治的状态它是有漏洞的，这种漏洞它是有人可能会“被精神病”它至少认识到这一点，这是一个巨大的进步。

另外一点，它在原则上制订了一些原则性的话语，说我们要防止这种“被精神病”的现象出现，这也是一个进步。但是在为原则高呼的时候，你必须还得知道，这是一个公共政策，这个政策需要有可执行性的，在执行的过程中，是不是能够真的做到防止被精神病的状况。

举一个非常简单的例子，我们这次听说的是这样，为了防止“被精神病”的状况，只有一种情况，就是说能够收治，就是在病人自愿的情况下，但是这个自愿的事情，本身它是有一定问题的，你可以想象，认可懂一点医学知识的都知道，真正的精神病他其实是没有完全自己主张的权利，他失去了这个能力，他没有办法来确定说我去接受治疗，他不可能做出这样的判断。

梁茵：他对个人的这种行为，他不赋有完全的民事责任，我们还是说在法律上？

丁兆林：没错。实际上它这里边还有一点，你如果仔细的来看那些规定，我们大多数人对这种东西不大感兴趣，这种公共政策总觉得是别人的事，但是如果你真要仔细看，这里面其实涉及到有一些问题，还是挺大的。我们就在想，它是如何来防治被精神病的状况，一种情况就是精神病患者自己自愿，他在病患比较轻的时候，他可以做出这样的决策，当然这是非常好的。另外一种就是当人不可能做出这种决策的时候，他还是有强制的措施，而且这里边的强制措施非常有意思的是，他的这种强制措施的执行，他是通过一些公安机关来执行的，比如说公安机关来判断该不该强制的收治。

梁茵：我们来看一下吧，在草案当中明确规定了一个收治标准，第一，已经发生伤害自身的行为，或者有伤害自身，危险的。第二，已经发生危害他人安全行为或者有危害他人安全危险的。但是如果是强制现在人身自由，就是强制收治住院的话，只限于后一种情况，也就是危害了他人安全，所以说就只有当精神病患，他造成这种公共安全的危险，或者危害到他人的人身安全，这种情况的时候，这个时候就要动用公权力来介入，对他进行这种非自愿的治疗。但是我们也从这个草案当中看到这个公权力无论是送医还是强制住院，都是把权利赋予了公安机关，这个有没有问题呢？

丁兆林：其实这是一个非常大的问题，当然问题在哪呢？按照中国现有的法律，一个叫民法通则，还有一个是叫民事诉讼法，这里边都规定，真正有权力决定一个人是不是有民事行为能力的只有法官能够做出来，其他人是不能做出来的，这时候你公安机关并没有经过法院来判断一个人是不是有民事权利，你其实就穿越了你自己的这种本身的权限，其实你就把司法机构的法院就抛到一边。从一定程度上讲，这跟你原有的两个法则，法律是相违背的，是违法的。这时候你要么就把那两个法律视为无效，然后说我们从此以后是由公安机关来判断一个人是不是有行为能力的，你要么就应该遵守原有的法则，还是要回到法院，由法院经过一定程序来判断一个人是不是有这种民事行为能力。所以在这一点上，它其实有一个矛盾之处，跟我们现有的这种法律，它也是有一定矛盾的，所以在执行的时候，这种矛盾的法律怎么解决，这就是一个非常大的问题。

梁茵：是不是在这里面其实隐含了一个概念，就是把这种精神病患和普通的公民区分开了？也就是说如果作为一个普通的公民，如果你要违法犯罪的话，最后批捕你还是需要法院签逮捕令，然后由公安机关去执行，但是似乎对于精神病患来说，如果到了强制执行，符合这个强制条件了，就直接有公安机关去执行了，好像越过了法院，这个是否合理呢？

丁兆林：对。这个显然是不合理的，所以它在执行的过程中如果是这样一种规定，我觉得可能还是依然有巨大的问题，跟法律相违背的事情，这个是很明显的。另外还有一点，他在一些行为的界定上，也是模糊不清的，只是说危害公共安全。那什么叫危害公共安全呢？比如说打一个横幅算不算呢？另外就是上访算不算呢？上访可是我们法律保护的一种权利，这是中国所特有的一种赋予民众的权利，如果说上访，他做了一件合法的事情，那他算不算危害公共安全呢。

梁茵：对，危害他人安全，危害公共安全，这由谁来规定？

丁兆林：对，这里边如果是一个领导认为，他就违反了公共安全的话，那么由领导来判定的话，这其实又是把司法权力给抢走了，行政人员抢走了司法权，这时候它本身的制衡就没有了，所以基本的程序就没有了。因为司法是有一定的程序，它需要有控辩双方的辩论，还需要有证人，有取证，然后他在一定程度上，他还有司法援助，在这种情况之下，一个人出了问题，就可能得到良好的保护，但是如果我说的在深圳的邹宜均，他就是因为被他自己的亲人送到医院之后，他实际上没有任何的保护，这时候医院对他进行强制收治了以后，他自己一个人，他是没有办法把自己解救出来的，这时候你才会发现这个世界上最可怕的事情，其实人类有一个悖论的，就是你永远不能够证明你就是你自己，你怎么证明你就是你自己呢？人类是做不到的，他需要有第三方。

梁茵：这个问题被提出的时候太可怕了。

丁兆林：没错。

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