邱毅：马英九难撼动连战破冰之旅的历史地位

掌握两岸关系的节奏，马英九才会觉得他是安全的，他觉得所有一切，天下大事都在他的掌握中，他才不会觉得他的卧榻之侧有猛虎，他才不会觉得有一天他被别人斗垮，这是马英九的政治性格所造成的这样的一个政治逻辑，这样的政治逻辑以至他的政治的行为，以至今天我们会做这样的推断，所以马英九会不会以国民党党主席的身份去访问中国大陆，我觉得这个只是在马英九众多盘算里面的一个。

彭诗婷：所以委员认为说，这是马英九选党主席最主要就是他想要掌权，尤其是两岸关系的主导权，但如果我们假设说，今天马英九，就像永萍姐刚刚说的，马英九必须要面临到，就是2014和2016年的选举，如果他败选，他势必得下台负责，如果他真的下台，2016年也过了之后，他也不是领导人了，他有没有可能以国民党荣誉主席的身份到大陆去，这样到大陆去，他这样子一个定位，有没有可能胜过于之前2005年破冰的连战呢，因为他是第一人任卸任领导人的身份到大陆去的。

李永萍：我觉得马英九有没有机会变成荣誉党主席，这个荣誉两个字，要看就是说2016年，2014年，选举国民党的表现，也就是说，如果2014年，2016年的选举，国民党都选的很差，整个江山就崩坏了的话，你这个卸任党主席，你是罪人，你还有什么荣誉可言，就算你做过“国家总统”好了，陈水扁呢？陈水扁卸任之后，所有民进党败选，民进党垮掉的账都算到陈水扁头上，他还什么荣誉，他到最后还得以个人身份退党。

当然你可以说，陈水扁毕竟是一个贪污犯等等等等，可是你说马英九，就算个人上，我相信他到卸任之后，也可能没有什么具体的违法施政，因为马英九不是这种风格，但是他在政治上面那种完全不能够掌握局面，甚至本来是对蓝营有利的事情，或者是对两岸有利的事情，都因为他的很多奇怪的政治操作，就使得蓝营的支持度一天比一天衰退，甚至他最骄傲的两岸牌，我们现在看起来打出牌的一些方式也稍微有一点荒腔走板的情形下。

你就会认为说，他是不是有机会在卸任之后，像连战的这样的角色，即使没有了党主席的身份，即使有一个所谓卸任元首的民间身份可以穿梭两岸，我必须讲，如果以今天2013这个时间点来看，马英九离开“总统”职务之后的话，我觉得他的未来就处理两岸这个议题，我觉得非常不乐观。

邱毅：我稍微补充，连战在2005年的破冰之旅的历史地位是不会被撼动的，马英九是很难超越的，如果马英九是可以超越连战在2005年破冰之旅的历史地位的话，马英九就不会对连战如鲠在喉，就不会对连战在中国大陆里面的表现，他会觉得他如坐针毡，连战才说了16字，讲到一个中国、和平发展，互利融合，振兴中华。

讲的完全正确，完全就是马英九本来的意思，但马英九还是得出来否认，马英九还是得出来切割，还是不惜跟连战，跟连战的幕僚来怒目而对，这就是马英九心里也知道，他永远不可能超越连战，何况马英九一般被定位是，马英九所谓的历史定位很多人都说是两岸关系的历史定位，我就要问了，这个两岸关系的定位到底是美国价值观的两岸关系，还是中华民族价值观的两岸关系？

那就要问清楚，如果说，你以连战来说的话，连战他的定位当然是中华民族的价值观，中华民族价值观的两岸关系的历史定位，代表了两岸之间走向和平发展，可是如果是美国价值观之下的两岸关系的历史定位，代表台湾仍然是美国，在围堵中国大陆的一个岛链上，或者协防体系上面一个棋子，一个马前卒，这两个都是历史定位，但是这个历史定位的意义是截然不同的。

马英九是属于哪一种？其实我认为，马英九是比较倾向于美国价值观之下的两岸关系历史定位，而不是大家误以为的中华民族价值观之下的两岸关系的历史定位。

彭诗婷：这样听来马英九在卸任之后，要以党主席的身份据大陆去，感觉真的是路遥遥。

台湾领导人马英九上任以来，就是不免很常就被媒体问道，什么时候会到大陆访问，会以什么身份？马英九在2012年一个公开场合就有一个正面的回应，他说到大陆去有一个条件，什么条件？

马英九：两岸的领导人可不可以互访，本来这个也不是说绝对不可以，但是有一些问题你必须要解决，譬如说，我假如要去大陆访问，我势必不可能有别的身份，我只能是“中华民国的总统”，不能够换做变成马教授，或者马主席，这样子做，台湾的人民是没有办法接受的。

彭诗婷：马英九的条件讲的很清楚，但是我们可以观察到，最近这个条件是有一点点改变，我们带你来看一下，马英九访问大陆的一些说辞，在2012年8月份的时候，他有特别讲到说，他没有到大陆去很可惜，因为大陆是他的故乡，在11月份的时候，就是我们刚刚在画面上看到的，他必须要以领导人的身份，不可能是马教授，或者是马主席的身份到大陆，3月份的时候，他说任内不打算访陆。5月份的时候，就是在上广播节目的时候，他也说，卸任之后再说，但是6月份，我们最近看到的是，他认为需要再创造一些条件。

蓝营对于马英九访陆有什么说法呢？就是吴伯雄有讲到说，如果条件成熟的话，他个人不排除习马会面的可能形成，绿营对于马英九访陆的台湾又是如何？吕秀莲就认为说，马英九是想要拿诺贝尔奖，他会出卖台湾的民众，不能够让马英登陆。

而前民进党主席蔡英文则是表示说，马英九应该要考量自己的身份，要守住台湾的尊严。前民进党的秘书长苏嘉全则表示说，马英九不能让台湾丧失主权，必须要对等的关系才行。

其实我们可以看到马英九，他一个条件很明显，我要领导人的身份去，到后面就说，我不要访问大陆，任内不太可能，再来就是必须要创造一些条件，这话很明显就是说给大陆听的，他要释放什么讯息呢？

邱毅：自从东海跟南海发生了问题以后，台湾正处在中美的博弈之间，在里边很多人认为，尤其是马英九刚才的核心幕僚，认为可以在中美博弈之间取得一个战略上的优势，而使台湾在整个中美博弈里面得到台湾所需要的好处，但是事实上事与愿违，当中国大陆发现说，马英九不断的去否定了两岸之间的联手护渔，联手保钓，再加上后来在整个中日钓鱼岛之争，仍然在一个白热化的阶段之下，在美国背后的主导之下，台湾与日本在4月10日签订了台日的渔业协定。

这个都会让中国大陆感觉到，台湾有一种鹬蚌相争，渔翁得利，然后再利用中日之间的钓鱼岛的纷争得到了台湾的所要的好处，有点背弃兄弟血浓于水情况的这一种不顾道义的想法。

除了这个之外，最严重的是，马英九有一次在主导所谓的政军兵推的时候，做了一个这样的模拟假定，如果最后中日之间不得不战，而美国是站在日本这一边，最后台湾会靠向哪一边？最后台湾的在兵推的选边是靠向美日这一边，而与中国大陆为敌，这些种种的反应，当然引起了中国大都内部，尤其是军方系统，或者是在他的对台关系上面必须鹰派的人，一个强烈的反弹。

甚至于中国大陆的民间对这个都有很多的看法，在这种情况之下，很多人就建议了，既然马英九是这个样子的话，他完全倒向美国这一边的话，我们何必对台湾让利这么多，所以以至于是两岸之间的谈判，尤其是ECFA后续的谈判，包含这一次马上要签订的服务跟贸易协定的谈判，都有人建议说，干脆给他拖延，或者不要再让利了，有种种的说法。

这种反应，这种压力，当然马英九是心知肚明的，所以这一次吴伯雄到北京去见了习近平的时候，我们可以明显的看到，苏起作陪，本来刘兆玄都要作陪，而且基本上就是念着马英九交代的稿子，传达了一个基本的善意，最大的善意就是由吴伯雄提出的一中架构，一中架构其实就善意的回应，过去大陆中央提出的一中框架，既然是一中框架等于一中架构，就可以在这个架构里面，可以进行两岸之间的政治对话了。