邱毅：吴伯雄是马英九用来掌控局势的棋子

黄家腾：不过我觉得因为他的心病，导致两岸的关系上面很多的发展跟大家预期的不太一样。这个话题这边我要暂时打住，下一节我们将继续来看，我们刚才也聊到了马英九在两岸上有许多的布局，而马英九跟连战，跟吴伯雄的干系，他们两个角色如何定位？还有马总剩下的任期只有三年，他所规划的，未来的方向会如何演变？

上一节我们聊到了马英九跟连战之间的心结，那这部分我还要再请教凤馨姐，就是我们刚刚聊到了马英九跟连战之间，因为马英九惧怕连战，所以在两岸问题上刻意将他排除，但他为什么相信吴伯雄？对吴伯雄反而这么的信任跟放心。

陈凤馨：其实就我所了解，对我来说，他并不没有真正的放心吴伯雄及只是除此之外他别无抗对抗的旗，所以其实某种程度来讲，因为连战就是地位比较高，那在以连战这种同辈分的国民党大佬当中，能够跟连战对抗的人，其实根本就没有几个人，除了吴伯雄，他别无他人可用，所以他只好用吴伯雄。

黄家腾：所以他也没有全心信任吴伯雄。

陈凤馨：我不认为他全心信任吴伯雄，负责不会像之前有一国两区这些问题，我觉得他们4人之间，甚至于吴伯雄对马英九也并非毫无怨言，但其实当然都有一些，大的一些格局，终究国民党是一个大家庭，终究两岸之间的和平是他们共同的愿望，所以可以在这样子的一个大架构之下勉强合作，可是并不代表说吴伯雄已经获得了马英九充分地信任，我觉得他只是拿来对抗的一个棋子。因为对于马英九来说，因为连战他是学西洋政治思想史的人，那又是他的老师，过去曾经在两岸关系上面扮演非常重要的主导角色，不只是在2005年。其实在2000年，国民党执政的时候，连战其实就已经两岸关系当中非常重要的参与者，两岸政策非常重要的参与者。所以当时国民党对于一国两区的所有的定义，连战从头到尾，参与到尾，这是他最熟悉的。那要说两岸关系，在目前国民党里头熟悉程度来讲，马英九、连战，他们绝对都可以排名前三名，吴伯雄对两岸关系的了解程度就会远远不如连战，甚至于不如马英九。因此在这个时候对马英九来说，他去掌控吴伯雄他比较放心，可是对于掌握连战这件事情，他会觉得他掌握不住，因为他缺乏了信心。

我记得是一直印象很深刻的场景是，就是他们两个人很自然地互动，那当然你说连战会不会尊敬马英九，会，因为你是领导人，他会尊敬。可是当他尊称完了他领导人的身份完了之后，我有一次看到他们两个人在话家常，当时一话完家常之后，你就看到马英九马先生就站得直挺挺的这样子，贴的很紧，很井恭敬的样子，然后连先生拍拍他的肩膀说，你最近做的不错。这个反映出来，他们两个人从过去到以往，这30、40年来，老师、学生，长官部署关系，很难逆转，而今天要逆转，我觉得他们两个人都不能适应，这一定其实也是马英九非常忌惮的一点。

黄家腾：我听你讲有点难过，就是在两岸这么重要问题上面，因为马英九个人的心病的问题，没有用到最重要，或者最能够适宜的人，所以委员你怎么来看，我们这么说不知道好嘛，就是极力排挤连战的情况之下，然后他用吴伯雄两两岸问题上面去施力。联展是不是在两岸问题上，在台湾这一方面确实已经被边缘化了，那你怎么看马英九接下来的两岸政策呢？

邱毅：马英九接下来两岸政策其实尚待观察，在中国大陆的高层也曾经将马英九定位为具有美国价值观的中国人，也就是说，马英九后面有一只美国的手，美国的影响力是非常大的，所以马英九所谓的历史定位，基本上不是一个在中华民族价值观之下的中国人的历史定位而是在美国价值观下的历史定位。所以马英九会在整个钓鱼岛的纷争里面，会选择与日本来签台日的渔业协定，那与台菲之间的冲突，到最后也可能会以一个渔业协定来了事，也就是说，基本上马英九在面对美国，中美之间的大国博弈的时候，马英九最后还是会站在美国这一边。

那从上一次马英九在主导着所谓的兵推，军政兵推的过程里面，就可以看出来嘛，当时不是假设说，如果美日跟中国大陆之间发生了冲突，台湾会站在哪一边？那兵推的结果，就是台湾最后是站在美国和日本这一边，跟中国大陆对抗，这是马英九基本上的一个方向。那马英九是这样的方向？我不认为，这一次吴伯雄本人透露出来一个可能可以政治对话的，有这种可能性，甚至马英九跟习近平也有可能见面的可能性，吴伯雄都说了，但是他可能只是个空气，他可能只是试试水温，他也可能只是在重大，庞大的，来自中国大陆的压力之下，他释放出一个橄榄枝，但是这个橄榄枝是空的，是实的还是虚的呢？是真的还是假的呢？这个橄榄枝到底他是会变成开花结果呢，还是到最后他只是一个幻梦一场，我觉得还要再观察。

那马英九下一步的做法，因为马英九在2009年的时候，在国防报告书里面就曾经说，两岸之间可以建立军事互信机制，而且把短程、中程、长程都规划了。可是最近的国防报告书里面，又变了，又说两岸之间没有，没有一个主客观的环境没有成熟，所以没有军事互信机制的必要。那马英九在去年选举的过程里面，大选的过程里面也提过，两岸要和平协议，他主动提出来，可是现在他又认为两岸和平协议主客观条件都不成熟。所以马英九其实在两岸关系上是变来变去的，我是觉得马英九在两岸关系上面权术用的太多。

黄家腾：马英九确实，我认为在这个事当时，刚刚委员提到很多部分，其实您也打破很多人对两岸关系的期待，因为很多人说这次可能是开启了政治对话的开端，有人说马英九一中架构，就是要准备开启两岸之间的政治谈话，委员似乎都否定了，那凤馨姐你怎么看呢？刚刚委员提到一个关键词叫压力，这不只是来自与大陆压力，还来自于民进党的压力，民进党现在也很积极跟大陆来谈话。这也显得马英九的步伐非常地缓慢，大陆一定是很不耐烦。

陈凤馨：我觉得不只是缓慢，而且是混乱，为什么会出现缓慢而混乱？因为他不是由理念来领导他往前进，他是借由每走一步，然后就拨算盘的精算走法，然后来决定他下一步要怎么走。所以没有人会看得清楚他未来到底要走哪里去，因为他对他自己未来走到哪里他不清楚的，他是每走一步之后开始打算，我如果做这件事情的话，那我民间的声望可不可以增加一点，他最在乎的就是他的民调声望度。所以他如果能够做到，让台湾民众觉得你这一步走的对，他心里头就觉得很安慰，他就觉得他这一步走对了。所以这一步路距离未来的那一个台湾最需要到的那个目标，是更远了，还是更近了，他其实不管的。

黄家腾：凤馨我打断一下，他是民选出来的，当然要符合民众的期待，所以他一定要往这个方向走啊。

陈凤馨：其实领导人有分两种，一种就是领导人民，领导一种就是被人民领导，他现在的情况就是被人民领导，他没有办法，有这个能力，想清楚一套完整的理念去说服人民，所以现在呢，人民的倾向，可能今天媒体重心点放在说这样子会卖台，他就收一点，可能媒体的这个倾向认为说，两岸之间退缩太多了，这怎么可以，就再往前进一点。所以他的前进跟后退并不取决于真正台湾的政治现实需要做什么，就他不在乎台湾真的需要什么，他在乎的是，他如何才能够讨好民众，这两个其实是有很大的差别的。所以大家会觉得说，你的步调怎么这么样的混乱，一下往左一下往右，怎么看不清楚，因为很简单，他自己也并不清楚他自己要往哪里去，这就是他每到了一个事件的时候，他就才开始拨算盘，以至于没有人能够真正的判断他的下一步是什么。我从过去到现在，其实我已经点了几次，我觉得现在对他来讲，最重要的事情就是两岸互设办事处，那互设办事处也好，或者民间交流政治对话也好，对他来讲都是可进可退的事情，办事处的层级是高是低，他究竟是亲马还是远马，由我来决定，由我马英九来决定，民间交流谁去，由我马英九来决定，对他来说有了弹性的交流，有了完全不需要去决定性的一个交流，可以试民意的水温而决定热或者是冷的这样子的一种做法是他最安心的一种做法。

黄家腾：我常常觉得两岸之间的关系除了是台湾跟大陆之间相互的拉扯之外，有很多原因是因为台湾内部太多的争议还有太多的政治算计。今天谢谢两位来到我们节目带来这么清晰的分析跟见解，也谢谢您的收看，我是黄家腾，我在台北，祝您周末愉快。