邱毅：吴伯雄是马英九用来掌控局势的棋子

习吴会引起了两岸的关注，不过事实上在今年的2月另外一般位国民党荣誉主席连战已经率团前往了北京，并且会见了习近平，不过这场会面却被马英九定位为民间交流，可以说是几乎全盘否定他的代表性。这部分要请教委员，我们刚才上一节你也特别提到了这一点，其实他们这一次连战跟吴伯雄有很多的主张是很类似的，但是当时连战的主张却被马英九全盘的否定掉，说我完全没有授权，也没有跟我报，我什么都不知道，他讲的都是民间交流的东西。但是吴伯雄讲的马英九全权背书，为什么同样是去跟习近平会面，会这么大差别在里面？

邱毅：马英九是一个个性很没有安全感的人，所以一个个性很没有安全感的人他爬到了权力的高峰，他会随时感觉到很大的威胁的压力，所以他希望去玩一些所谓政治的权术，所以你不要以为马英九性格是很软弱的，马英九对于这种所谓的公平内斗其实是非常熟稔的，而且非常有兴趣的。那马英九基本上就在玩一个什么呢？我想吴伯雄这一次一定点滴在心头，大家记不记得上次吴伯雄也到北京去，讲了一国两区，一国两区明明就是，当时吴伯雄也是照稿念，可是后来台湾这边有一些民间不同的声音的时候，马英九马上说，我记得马英九那时候在国民党的中常会里面，还把他跟吴伯雄的关系完全撇清，我当时还在中常委特别问马英九，我说吴伯雄应该是照你的意思念的吧，但马英九还不承认。所以吴伯雄一次跟上一次讲一国两区的时候，吴伯雄当然是点滴在心头，马英九可以把捏成扁的，也可以把你捏成圆的。那这一次比较起连战跟吴伯雄那更明显。连战从2005年因为开创了两岸的破冰之旅，使得两岸打破了过去的僵局，所以才会有后来的三中，后来的直航，后来的APEC，后来由两岸之间可以交流到如此之情况。所以连战早就两岸关系里边，历史已经留名了，这个对一个没有安全感的马英九来说，绝对是一个心头之痛，所以他一定要把连战给压下去。

所以大家回忆一下，连战那时候谈这16字箴言，谈话的多好，连战里面也讲了是说，两岸可以尝试的去进行政治对话，他也没有一定的，是官方，民间也可以，或者像凤馨讲的，政府授权的，官方授权的民间也可以啊，或者官方部分授权的民间也可以啊，连战也没有界定说哪一种政治对话。那马英九怎么会发这么大的劲，用了各样的方式，到最后甚至自己都出面了，来否认跟连战之间的关系，而连战事实上，你觉得很纳闷，连战在去北京之前，跟习近平见面之前，连战也跟马英九谈过啊，连战的16字箴言字字珠玑，每一字每一句都是非常非常正确的，跟这一次吴伯雄到北京跟习近平谈的几乎是一样嘛，一样的架构，一样的内容，一样的方向，可是马英九他就要做到，我今天我要你讲的话，把你拉抬上来，我会做，但是我要把你踩在脚底下，我也可以做。这是马英九玩的一种权术嘛，马英九对于这个所谓的大佬儿，其实叫做卧榻之侧的猛虎，但是其实这些大佬儿从来没有人想做猛虎，但是马英九始终把他们当做卧榻之侧的猛虎。所以常常去玩这一种忽高忽低的游戏。

黄家腾：其实那一次，就是连战去北京的时候我有跟，从头到尾我跟，在去之前，就像委员说的，他有去见过马英九，但是跟吴伯雄比起来，那次我觉得有很大差别点，就是连战见马英九的时候，马英九是完全不公布这个讯息，我们是从头到尾守着，才知道他进去，吴伯雄是告诉我们几点要来，你们可以来拍，连战是完全没有这个待遇。去之前，马英九说连战去是乐观其成，可是我们到了北京之后，连战做任何事情，马英九马上就否认，而且两边之间基本上完全不沟通的，你可以感觉出来，那个感觉是完全完全不一样的。所以我们刚才委员也提到说，连战有所谓的16字箴言，我们就来看一下当时连战北京提出的哪一些的主张。

当时连战会见习近平的时候提到说，为了两岸的下一代，而他的16字箴言一个国家、两岸和平、互利融合、振兴中华，他也说政治对话是无可避免的，不过马英九全盘否定，凤馨姐，刚才委员有提到，确实连战提到一个中国基本上就是吴伯雄的一中架构，那为什么同样的一个理念，同样换个说法而已，马英九支持吴伯雄，却反对连战，说连战这个话完全没有经过我的授权，他的用意真的像委员所说的，是一个权谋的运用吗？还是时机点的问题？

陈凤馨：如果你正面去解读马英九的言行的话，他希望能够抢回主导权，但是你从另外一种君主的权术来看的话，他这种抢回主导权的方式极大为粗鲁，为什么要这样说？其实在今年，当然连先生他到中国大陆去访问之前，其实是两度跟马英九谈到了如何去谈两岸之间的关系的一些问题，要跟习近平会面，一次其实是媒体都知道，但是其并不晓得里面已经谈到这件事情了，那就是过年的时候，马先生到连先生家去拜年这件事情，其实当时就谈到了这件事情了。那第二个才是正式的，连先生觉得，我在出访之前我，我必须要先拜会你，因为你才是真正的领导人，那这个是连先生他觉得应有的礼貌跟礼节。可是对马英九来说，他为什么一定要跟连先生切割？其实有两个很重要的原因，第一个原因是，那一次的连习会不是马英九主导的，是由大陆方面全盘主导的，就要安排他们两个人见面，马先生只被告知，他没有在这里面采取任何的动作说，我要来主导他们两个人，没有，完全是由大陆方面安排，邀请安排之后，就成型了。那马英九是在成型了之后才被告知。所以对他来讲，如果我的主导权一直是丧失掉的话，那我没有办法继续主导两岸，所以对他来讲，他很粗鲁的把主导权拿过来，连战说的统统不算，我不管你们怎么安排跟连先生见面，我就是不承认他所讲的所有的话，这个是其中的一个原因。第二个原因，就是我讲说，就权术上来讲，其实是很粗鲁的一种方法，那你也可以选择因势利导，没关系，你们要跟连先生谈。坦白说，如果了解连战跟马英九在过去两岸关系的所有的谈话，你会发现他们两个人在两岸关系的谈判一向一致，因为他们的观点就是从头到尾是一样的。

所以你如果因势利导，然后让连战扮演一个，很重要的一个传达者的话，其实台湾就少了半年的空转，可是他不是，他硬要说，我抢回来之后，等我发球，所以等我派出去吴伯雄再说，这是一种粗鲁的做法。第二个很重要的一个原因是，他其实党内的平衡上面，从头到尾，他就认定他自己的安排，连先生去全球特使，所以呢连战可以参加APEC，很多的国际场合要派连战去，英文好，曾经做过驻外人员，各方面的条件适合。两岸的部分，他就一定要交给吴伯雄吴先生，那这一个安排其实也是一种强人所难的一种安排。因为连战固然他在国际上有很多友人，但事实上在两岸之间，因为2005年他的破冰之旅，他在大陆上的友人更多。所以你硬要去把连战，把他的所有的大陆友人全部切割，其实你反而中断了一条其实还蛮优良的一条线。

所以我觉得这里面反映出来是，马英九对他自己权力的不安全感，以及那样在运用权术上面其实非常粗鲁而不够细腻的一面，如果他有足够的自信，如果他处理手法够细腻的话，其实连战可以成为一个很好用的棋子。毕竟无论如何，他们两个人从头到尾的观念都是一致的，而且连战是懂得服从领导人这件事情，所以如果马英九只要有任何的任务希望连战帮他达成，不管他们之间有没有隔阂，连战他就是会达成。

黄家腾：可是我觉得某一个层面来说，我觉得马英九是相当惧怕连战的，委员你怎么来看呢，因为在辈分上，在资历上，还有你刚才说的两岸的定位上头，其实连战都被吴伯雄，在两岸历史地位上都要高一阶，但是马英九不这么用。

邱毅：就是因为连战在两岸之间破冰，在两岸关系的建立方面连战已经有了一定的历史的高度，也有一定的历史的地位，所以这个对马英九来说是可忍孰不可忍，因为马英九的不安全感使他觉得，他必须要在整个的权力结构上面，他要完全的主导，他要拥有支配权，而连战因为在这方面的成就太高，马英九必须把连战给压下来。

黄家腾：不论连战有没有这个能力，或者是说对两岸有没有影响力。

邱毅：当然，不管连战跟马英九的看法即使一模一样，即使完全一致，连战即使做到，温良恭俭让，连战仍然是马英九心中之痛，因为连战在这方面的地位太高了，所以马英九必须他连战压下来，你不要看连战，不是只有连战而已，吴伯雄在这一次出访前有一个场合，吴伯雄甚至点到了他说，博鳌的时候是萧万长去，萧万长以后是负责两岸的经贸，然后刘兆玄呢，到上海，开过文化交流的会，他是文化从会，所以刘兆玄负责文化交流。那苏起呢？他是两岸和平发展基金会的董事长，所以苏起负责和平发展。吴伯雄不是这样会随便给人家安排角色的人，给人家定位的人，显然这个定位，是谁叫他定位的？显然这个定位是马英九，吴伯雄才会借着那个场合，把这三巨头，萧万长、刘兆玄、苏起，你们各有定位分工，你们就是我马英九棋盘里面的各个的棋子，包含吴伯雄。所以这种情况之下，其实我个人对连先生很了解的，连先生做过马英九的老师，连先生对马英九非常的疼爱，他甚至事事上护着马英九，可是马英九对连先生，对连主席始终心里存在着很大的顾忌跟忌惮。我觉得在马英九整个的施政，整个的两岸关系上面，整个国际关系上面，如果他能够摒弃这种不安全的心结，心病，他能够敞开心胸，跟这些连战，还有其他的大佬做一些合作，我觉得对台湾的政治来说，绝对是正面的。