诺奖得主迈伦·舒尔斯：人民币一定会成为主流货币选择

我认为发展或者朝着这个方向上的，试图认为市场是正确发挥作用的，我们总是会遇到冲击的，因为我们没办法消除冲击，避免皮带断掉的情况，一旦皮带断掉了你就别想还能再回到原来的轨道上了。因为如果都会回到原来的发展轨迹上，那之前为什么还会掉下来呢？掉了也没用啊，因为还会再恢复回去，大家会说不好意思，这个会变回去的，这样就等于什么都提前知道了，事实是它是回不去的，会有新的不动点，这要花时间去理解，理解这个新的不动点是什么，这对投资而言影响巨大。像美联储，和其他所有的央行会说的，噢，这是流动性问题，2008年出现了流动性问题，我们只要提供更多的流动性就可以回到原来的发展轨道上，但那是不可能的，那一开始就不会往下掉，因为大家漏洞知道它会回来原来的轨道，大家都提高知道了，那还等什么呢？经济不是那样运转的，这是个重要的不同点。

解说：2010年欧债危机爆发以后，欧洲各国的债务规模不断增加，如何看待持续扩张的全球债务规模？中国正大力推进经济改革的议程，怎么看待中国金融改革的目标？《世纪大讲堂》特别节目《我们的金融思考——对话诺贝尔经济学奖得主（上）》正在播出。

田桐：谢谢您的演讲，我们现场的学生有一些问题想要与您交流。我们现场有很多香港城市大学的学金融专业的学生，如果你们有问题的话请举手示意我，和舒尔斯教授进行你们的问题交流。

现场观众：谢谢，我是香港城市大学在读的MBA的学生，在之前的讲话中你提到了国债的问题，如果单看美国和欧洲，在2008年的金融危机之后，美国的国债的规模一直在增加，2010年的欧债危机爆发之后，欧洲各国的国债的规模也一直在增加，你对这个发展趋势是怎么预期的？债务规模是否还是？会随着全球的发展继续扩张？你觉得将来会发生什么呢？

迈伦·舒尔斯：大家觉得我应该是一个科学家，研究这些债务，然后建立一些模型，你希望我能够预测未来，但是又没人花大钱请我来预测，应该有人付钱给我搞清楚现象和其中暗藏的风险，不过我可以试试看。我认为欧洲，包括中国、欧洲、美国在内的很多国家政府官员都想要稳定，这是毫无疑问的，他们希望事情缓慢而稳定，他们喜欢有规律的东西，不希望事情发生的速度太快，也不喜欢灵活性，我认为现在欧洲的问题比美国的要糟糕一些，这是因为欧洲政府许下的承诺，以及欧洲银行与政府，或者社会的更紧密的联系。在德国银行就像是政府的一部分，法国也是如此，还有西班牙、意大利等等，而且一些垄断行业也跟国家的关系非常密切，在意大利的米兰附近有一些小型的企业在不断渗透，业绩也不错，在德国也有一些小商店做得不错。但另一方面意大利的那些大型的企业，比如电信行业，以及石油化工行业等它们的表现就不尽人意，这些都是一些大型的垄断企业，它们欠了银行的债，由于政府与银行的密切关系，这就相当于国有资本间接加入，破坏了稳定性，对我来说很显然如果想要存活下去，就不能沿着现在的道路继续走，试想一个国家有57%的GDP是源自于政府服务，会发生什么大家都知道的。

二战之后，欧洲决定增加就业市场的稳定性，比如在法国，你一周工作不能超过35个小时，就算你是公司的老板也不行，而且你还得用掉你每年6周的假期，而且一旦你有了工作就不能丢掉它，然后工作到60岁才退休，法国前总统萨科齐坚持让退休年龄从60岁提到到62岁引发了强烈反对，结果他在选举中落败了，医疗、退休、孩子的教育什么都有了，又不用工作很长时间，也不用工作很辛苦，在这样的社会里，你还能做些什么呢？在法国、意大利这些国家，这些服务的开支巨大，所以很多年轻人都没有孩子，还有一些聪明点的年轻人会想，这笔账到底是算在谁头上，我不想生了孩子之后为这些昂贵的服务买单，意大利的出生率大概是2.15%，还算是在生育繁衍，让社会继续发展下去，虽然有些事情并不如意，但是整个欧洲看来并没有在繁衍发展，意大利平均一对夫妻育有子女数量仅有1.19。

在西班牙以及一些财政赤字过大的国家，不少聪明能干的人选择离开，珍贵人才正在流失，优秀的，具有企业家精神的人们，那些猎手们正在离开，农民们留了下来，但是社会需要那些猎手来创造新业务、新发明、新增长，所以要摆脱沉重的债务，将会是个缓慢而冗长的过程，而且可能会很艰难，这其实是二战之后出现的“一起过上永远美好的生活”的政策的后果，我觉得要摆脱债务要通过一些增长政策，通过培养下一代，或者通过提高人们的生产力，你的人多了，经济就更容易增长，某种程度上一些不好的现象也会被消除。但如果这个国家不增长就会变得非常困难，那么增长会在哪里呢？为了摆脱债务问题你需要增长，而西方的经济体增长的速度还不够快，你并没有8%的增长速度，没办法掩饰某些问题，重建的想法很少，所以在这个节骨眼上手中的筹码太少了。安倍在日本打算采用三管齐下的政策，从财政刺激政策，货币宽松政策和重建方面同时下手。突破所有的限制，摆脱各种摩擦，让经济能够正常呼吸，保持增长，不断创新，这是我非常赞赏的，但是有没有效果我也不清楚，这是另外一个问题，你也可以说我们想三管齐下。比如重组，让妇女重新成为劳动力，减税，减少政府的干预，从而让经济能够繁荣兴旺，能够进行自由贸易等等。但这是在欧洲，这需要花很长的时间，我们对于信贷的看法中有三个很大的误区，它们分别是，第一，如果一个国家欠你的钱，比如西班牙和希腊都欠德国的钱，那么最好的办法就是借给他们更多的钱，这样他们就能发展自身，尽快摆脱困境，误区就在这里，这是摆脱的方法，如果我借你更多钱，你就能脱离困境，然后就能把钱还给我，如果我给你100块，可能最后我只能拿回20块，借更多的钱能够摆脱困境，这种说法没错，但是如果你回顾一下历史，这是许多国家之间都存在的一个误区。

第二个误区是关于承诺，有人认为政府承诺的事情就是我应得的，我已经为此付出了代价，政府要么就兑现承诺，要么我就发动暴乱把政府撤掉。问题在于如果政府不作这些承诺，人们就不求发展了，经济也不会增长了，大家都不干活了，所以政府还得不断地作出承诺。如果政府不断承诺，经济就可以继续发展，可以摆脱现在的困境。我们都知道的，这也不一定有什么用。

第三个误区是关于出口，如果德国不使用欧元，而是用德国马克，然后新的德国马克兑欧元升值，那么德国就没办法出口了，因为缺乏价格上的竞争优势，而因为欧元下跌，德国可以出口了，西班牙、爱尔兰、葡萄牙、意大利，以及其他的外围国家就会有麻烦，德国的确可以从出口中获益。但实际上德国大约有60%的出口，是出口到外围国家，如果是这样，我就有一个问题要问你们了，如果德国出口到西班牙，然后德国借钱给西班牙去购买这些商品和服务，最后西班牙永远都不会把钱还给德国，那么德国出口西班牙到底图什么？增加德国的GDP吗？对，GDP会增加，因为你要雇佣人手等等的。但是GDP其实是一种错误的衡量方式，它其实并不代表财富的增加，如果我要增加德国的GDP很容易，只要让德国借一大笔钱给别的国家来买自己的商品和服务就可以了，我会很乐意向德国借钱的，如果一辈子都不用还债的话，因为德国对我有授信，这是个很根本的问题。

所以我认为欧洲要进行调整是个非常缓慢的过程，非常慢，但是会向前进，在这个世界上一样事物会不断地衰减、衰减、衰减，然后突然嘣的一声就爆炸了。

田桐：好，下一个。

现场观众：舒尔斯教授非常感谢您的演讲，我听得非常享受，我的问题是，在今年的世界经济论坛上，李克强总理陈述了中国的经济改革议程，包括利率自由化，以及人民币的自由兑换，但仍有人说改革的步伐太慢，中国的金融行业不论是对于外贸，还是对于国内的私人投资而言都还太过封闭了。我想问问您怎么看待中国金融改革的目标以及具体的实施情况，非常感谢。

迈伦·舒尔斯：谢谢你。我认为就像你说的一样，中国已经在向自由化靠近，这大概是目前计划中明确提出的一个目标，但是我认为中国迈向利率自由化，人民币自由兑换的步伐已经相当快了，我之前有提到，在接下来的十年内会出现的有趣的现象，包括美国的“内包”策略，包括美国的能源和效率。第三点我还没有提到，就是人民币的国际化。中国曾经经历过几次改革的浪潮，包括加入WTO，再往前是20世纪80年代减少计划经济，发展节约型经济的自由化改革，在我看来，为了服务12亿的人口，中国在技术上已经变得十分高效，并且也在迅速地沿着价值链向上走。所以第三波，也就是下一波改革的浪潮应该就是人民币的国际化，以及提升国际贸易的能力等等，像你说的那样，这些步骤都会走，从而促进这个改革，有意思的原因是尽管中国和美国本身在铸币利差上存在竞争，这一切是自然而然发生的，因为如果美国采取“内包”策略，在能源上对其他国家的依赖性降低，这就意味着在体系中流动的美元变少了，也就是说需要由另一种货币作为交易机制，在中国的资源部门、矿产部门、能源部门或石油部门等等部门，还有诸如钢铁一类的出口产品，以及包括消费品以外的其他产品的贸易活动中，为了使得贸易更加便利，人民币必须并且也一定会逐渐成为主流货币选择。同时这也是为在中国的外资投放，以及海外华人对中国的直接投资提供可能。在此基础上，还需要让银行支付或收取的利率具有竞争力，并创造一种新的银行文化，一种更倾向于借贷的文化，而不是倾向于现金转移，这些都是有待建立的。

你提到为什么不更快一些，其实谁知道呢，为了保证一切确实有效，政府虽然不想把事情做砸了，因为这样会让一切都化为泡影。我们把科学的过程称作调研和发展的过程，但实际上不是调研和发展，而是调研和尝试，是发展和尝试，不断尝试再尝试，然后犯错，没有什么事情是完美的，的确有些事情是要做的。但如果什么都知道了，还需要调研什么呢？所以一切举措都是在尝试，中国需要进行尝试，然后调整自己的政策，从中吸取经验教训。如果你已经知道路在哪里，那你应该早就到了，我们应该早就开出那条道了。但是光是为了开辟丝绸之路就花费了一百多年的时间。所以可以说，我也不知道速度应该多快，这关系到你愿意接受多少理论，进行多少调整，从尝试中学到了什么，从失败中又学到了什么，我还是不知道正确的速度是怎样的。我们应该会到，但是这需要时间。

田桐：非常感谢二位带来的精采解答。我们唯一恐惧的就是恐惧本身，这是在1929年全球金融危机的时候，美国总统罗斯福留给我们的名言，那么在2008年金融危机之后，世界各经济体都采用了积极主动的态度去应对，我想在这样的过程当中，我们的经济学家和金融学者，他们为我们理清现实，为我们对未来有一个预判是他们的重中之重的事情。