杜鹏：延长退休年龄讨论不应针对人口老龄化

延长退休年龄讨论不应针对人口老龄化

田桐：非常感谢杜教授给我们带来的精彩演讲。那么实际上就咱们今天这个课题，现在来了一些中老年朋友，有一些在生活当中的切身实感和自己的问题向和您交流，我们的嘉宾有问题的可以举手示意我，中间那位。

现场观众：我提两个问题，第一个是那个现在的退休年龄因为是男的六十，女的五十五。工人呢现在是五十，女的是五十，男的也是六十。那么现在最近代表会上，就是全国（人大）代表会，人大代表提出来就是说能不能延长退休年龄，可是现在我觉得就业形势相当严峻，这种情况下有矛盾，能不能实现退休年龄的延长，这是一个。另外一个呢，就是说国外呀，对这个有没有更好的这方面的借鉴的地方，就是说供我们参考？

杜鹏：退休年龄呢，我觉得它的延长一个在许多国家它也有这样做的，比如说像希腊、法国，包括美国它们也做了这样的一些改变。那我觉得对于中国来说现在延迟退休年龄，我想这种讨论更多的不应该是针对人口老龄化，也就是说人口老龄化如果真到了这一步，我们缺少劳动力了，我想大家会有一共识，愿意去延长退休年龄，而恰恰是我们现在还有两亿左右的劳动力，他找工作就是说还不是特别充分的这样一种就业，那么更重要的可能是我们怎么先把现有的劳动力，它的能量发挥出来。

第二个呢，就是利用我们现在这个人口老龄化，还不是很严重的时候，调整我们的产业结构，那么第三就是说随着我们老年人教育水平、身体健康状况的改善，老年人会有越来越多的老年人，他有只是、有经验，愿意把它贡献给社会。这个时候呢，既有了社会的需要，也有老年人的这样的一种愿望的时候，它才能够使退休年龄能够推迟、能够实现。如果说现在我就因为要解决人口老龄化，我把退休年龄推迟了，好像我这压力就减轻了，而恰恰是这些老人，你推迟了以后，他也没有工作，他也不能够说充分发挥他这种劳动力的作用，我觉得这个时候呢，就不是一个好的时机，但是总有一天我想就是再过十年、二十年，这一定会成为一现实问题，我想从现在来说呢，最重要的是在老年人愿意这个僱用的单位有这种需要的情况下，实行一种弹性的退休，也就说少量的人他先做起来，比如说有一些有知识、有专业技能的，他先开始做，而不是一刀切。还有一句话我想说，我们现在面临的最主要的还不是说提高退休年龄，而是怎么去解决现在平均退休年龄太低的问题，就刚才您说了我们还有五十岁，女性就退休呢，我们平均男女加在一起，平均退休年龄大概五十四岁，如果说都能够先干到六十岁退休，我们的劳动力都能增加很多，所以我觉得这是退休这个。

第二个，是说国外它的一些经验，我想简单的是这么三句话，一个就是说在社会化养老方面，第一靠制度，就很多国家它在社会保障制度、医疗制度长期护理制度，社会服务这个制度完善的基础上，就是说靠制度解决养老问题，这是最根本的一个前提。那么英国、欧洲的国家它也走过一段弯路，我原来就是说这社区里边，这个在家里边不能养老，我把他收到养老院去，所以它有一个时间住在养老机构里的老人很多后来它发现这样不行，一个是费用很高，再有一个这个老人他并不是特别需要养老机构的服务，你不就是不能自己做饭嘛，在养老院里头一天吃完三顿饭以后，其他的这些服务他并不需要，后来它就改变了，就通过社区照顾法，他就在社区里边我给你上门送餐，那么它就逐渐地减少了居住在养老机构里的老人，既减少了政府的开支，还使老人更满足了他的需要，我觉得这是制度第一。

第二个呢，就是靠这样的一种社区的服务体系作为一个缓冲区，就是从居家养老到养老机构里边一个很重要的缓冲，那么所以说社区服务的发展非常的重要，重要还里头要包括许多的制度，比如说送残服务，它有一个严格的审查制度。我举一个例子，英国、澳大利亚都是，说我不能在家做饭，我是老人的话，我要求送餐，它也不是说我是老人它就给我送餐，它有人上来评估，你确实是不能做饭了，你不能说我们四个人想成天打麻将，完了我每天就要四份给我送餐的，你这就等于耗费了资源，也没有达到那个效果，所以我前边讲为什么要评估呢，评估是说我给你提供了这种社会化的服务，就使许多人不去占用养老机构的资源，使他的生活质量得到提高这才行，所以这是社区服务这一块。

第三个呢，我觉得很重要一个借鉴，就是它对家庭有时是再在的帮助，所以我说家庭发展政策。你比如说芬兰，芬兰的制度就是说每个月，你如果说，假如说我提出来我在家里边照顾老人，每个月他可以得到三百六十欧原到七百二十欧原这样一个补贴。当然我也问芬兰人，他们说那点钱不算什么，但是它好歹它说你在家里照顾老人，我承认你这种贡献。

第二个它对家庭的帮助呢，就是每个月你可以有三天把老人送到政府的这个养老机构里去，它来给你照顾三天，这个家庭成员有一个缓冲是吧。那么我们就可以看到呢，我们这次的老年法里头，大家整个看下来没有提孝道，那么孝道靠什么来体现，它是靠制度、保障制度，靠社会化养老服务体系的建设，那么在靠你个人的对老人的关爱去共同构成，所以我说家庭发展政策，就是说实实在在地支撑了这些人来采取这样一种孝顺的行为，我觉得这是我们可以借鉴的。

现场观众：您刚才演讲主要讲的是社会化养老，还有就是家庭养老。咱们俗话说的养儿防老，现在是流行一种叫以房养老，我不知道那个您认为怎么样？

杜鹏：以房养老呢，其实是个人的一种养老。你比如说我年轻的时候或者中年的时候，我有钱买了一套房，等我到老的时候，我可能没有别的积蓄了，住养老院又很贵，我把我这房子卖了或者抵押出去，特别是我们叫反向抵押贷款。说你这个人还能活二十年，我这个房子呢值个两百万，那么就每年你给我折十万，二十年以后你把这房子收走，反正我这活着的时候就能用到这个钱，这是以房养老的这种形式，这是典型的形式。当然也有人说以房养老是说我住在养老院，我把它租出去，每个月还能拿一些养老金支付我这费用，但典型的呢是倒按揭的这种方式。

那这种方式呢，现在有公司在采取这样的措施，我也做过研究，我觉得少量的人会这么去做在中国，但它不会成为一种主流的形式。一方面很多人还是想着我要把这财产留给子女，另一方面这种抵押也没有很成熟的市场，所以会有少量人尝试，但绝不会成为一个主流的形式。

现场观众：我有一个问题，就是农村养儿防老，这个是中国历来的一个问题，尤其现在大部分农村青年到城里头去打工了，在资金短缺的情况下，这个农村社会化养老有没有这个土壤？谢谢。

杜鹏：这也是非常切合中国国情的这样一个问题，因为什么？我们前边讲老年人说中国这两亿老人，其实背后呢有两个和农村连在一起的特点，一个就是说我们中国现在城市的人口占了总人口的百分之五十三，但是老年人里边农村的老人还是占了百分之五十六，这说明什么呢？就是先能够城市化出来的基本上都是年轻人，而留在农村的留守老人现在比例越来越高。

那第二个特点就是说，我们都说老龄化哪儿最严重，大家一想就是上海，就是北京，其实最严重的是西部的地区。我们现在老年人人口比例最高的，第一是重庆，第二是四川，而不是北京和上海，为什么呢？就是因为它们的年轻人流出来了，到了东部地区打工，你算在东部地区的人口以后，它就把它的老年人口比例降下来了，比如我们北京就加进来了七百零四万来打工的人，上海就加了九百万人，所以我们老年人的比例在2000年到2010年是没有变化的，都是百分之十二，就是因为这样的一个改变，但是呢它突出的问题就是什么，农村的那些老年人他怎么养老，就像您刚才说的这个，因为什么，这些年轻人到城市里头，你看我们社区里头当小时工的、小保姆的，在养老院里照顾老人的都是农村的来这些年轻人，但是它农村留下的这些老人，谁去照顾他呢，所以现在呢，有这样两种新的形式，一种呢就是像河北、吉林，现在它就利用一些公共的资源，比如说原来这个村子里是有小学的，但是现在孩子越来越少了，这学校并校了，它学校空出来了，或者原来这是一个村委会的这么一个大院现在空出来了，所以它就利用这个大院开办这种它叫农村幸福院，就是老年人呢他也不住养老院，他白天到这块来，大家一起活动、一起吃饭，晚上各回各家，所以它又节省了资源，也是比较便宜的一种方式，而且呢又满足了这些空巢老人的需要，有一些子女也往回捐钱希望发展这样一种形式，这是一种在北方出现的形式。

前些天大家还可以看到江西出现一种形式，就是每家里头现在就那么一个老人，现在它有那么八户老人搬到一起住，在一个院子里住，互相也有个照应，平时自己一起种点菜、一起做个饭。晚上还听着点，那边那打呼噜异常点，或者有什么危险照应一下，它也是一种创新，但是它背后，这两种模式背后都是我们可以说有这个土壤，但是呢这个模式还没有形成，就是说我政府怎么把它纳入到社会养老服务体系里。

田桐：非常感谢杜教授的精彩解答。美国（前）总统肯尼迪曾经说过这样一句话，他说对于一个伟大的国家而言，仅仅给生命以岁月是不够的，我们的目标还应该是给岁月以生命，以创造性和发挥才能的姿态去利用这些岁月。那么实际上无论是年老还是年轻，每个人都是老龄社会的组成部分。老年人更应该去享受社会如此之发展带来的福利，那么今天杜教授的演讲也为我们阐述了社会化养老的一些发展趋势，也为我们提供了中国养老的一些思考。