梁文道：中国像个纨绔子弟 故宫几次险被拆

梁文道：今天已经变成一个就我们学政治哲学学伦理学就一定要学的，这是一个案例了已经，是一个必然的案例，而且90%的学者都觉得这是个战争罪行，这是盟军犯下最大的战争罪行之一。

马未都：所以那个地方现在他每年都还有游行，你知道德累斯顿大教堂的恢复，他走了59年的路程，一开始他属东德，他没有钱修，他就在那堆着，然后筹款，筹款你知道钱哪来的，大部分钱还都是欧美给的，欧美私人给的，就大约筹了小两个亿欧元，建了十几年，到2005年才建好，建好的时候，就他落成的那个仪式，巨壮观，10万人参加，就这个教堂落成，按理说这事他就变成一个政治象征，他恢复了，按照咱们的说法，将近一个花甲的时间，59年了，他整个恢复，而且壮观，我进去以后就非常受感动，我觉得这样一个建筑历史上可能还有很多很壮观的，就毁掉就毁掉了，从来没有想过恢复，你看看那，咱们说就是一堆瓦砾，就是一堆土，最后他就那么把他给做起来了。

窦文涛：这个还让我对咱们未来的中国存几分幻想，既然能这样。

马未都：就把他恢复了。

窦文涛：你知道当时他们，我跟你说，咱们不能不承认，我在英国的时候，中国人是个什么民族，咱可以比较一下，我在英国的时候看见一个教堂，大概是几百年前，这个教堂的梁是用某一种木材，当时盖这个教堂的那个人就是贵族还是什么，他就种这片树林子，将来可以翻修用，所以几百年之后人们还在不断的修复，到他种的这个树林子这来换梁，我又想起你说的德累斯顿，被空袭，当年炸成这个样子，德国人他们说德国人特有的缜密，德国人当时，你想战败了，一分钱没有，但是他们把这些残砖烂瓦编号储存，留着，留到多少年之后。

梁文道：有办法有能力了再弄起来。

窦文涛：重修。

马未都：当时德累斯顿被炸的时候，当时他是工业重镇，包括咱们熟知的相机什么都是那儿的，然后他当时德累斯顿我去看什么，就去看他瓷器去了，他瓷器很有意思，很有名，他的瓷器是当年他叫奥古斯特二世，他有一个英文词，就中文没有对应的词，他现在翻译成叫奥古斯特强立王，我说中国没有强立王，他就这个强壮的英文单词，然后说当时一个手指头能拎起俩人来，有365个私生子，强壮，要不然这事干不成，我说中国最多就翻译成对应叫大王，过去山大王就这个，他当年可能是多少有点精神强迫症，所以他大量的购进中国的瓷器，那都是康熙年间，尺寸我都没见过，这么大将军罐一溜一溜的，所以历史上有这样的故事，他用士兵来换瓷器，那东西都在。

窦文涛：怎么换？

马未都：不知道是谁弄的东西，把人给你，你把这瓷器给我，当时缺钱，但是他买了非常多的瓷器，一共多少件呢，是35000件，在后来他去世以后的二百年间，陆陆续续卖掉了15000件，但现在还有两万件，非常多，就是我看到平生看到最集中中国瓷器，中国没有这地方，满墙，整个地上哪都是，而且都是各个都特漂亮。

梁文道：炸的时候没炸到那儿？

马未都：我也问这问题，我说这么炸，你们这东西，他提前全运走了，奇怪吧，他那德国人严谨，他不知道怎么测算到了，这东西全运走了，运起来太困难了，都是大件，那将军罐我见过最大的将军罐跟我差不多一般高，一片一片的。

窦文涛：我那天看，是不是欧洲最早自己研发出陶瓷的。

马未都：就那地儿，他当时就是因为奥古斯特强立王这大王他喜欢，喜欢呢说这天天买，老贵的，咱们能不能自个研发咱们自己做，然后就现在欧洲第一个烧造现代艺瓷器的就是，很近。

窦文涛：当时就是好像同时有一个大约同时有个传教士，潜入景德镇。

马未都：来学，其实不是，就是原材料。

窦文涛：但是他最后研发，景德镇是咱们的高岭土。

马未都：他在那发现瓷土了，就高岭土。

窦文涛：跟景德镇一样的土吗？

梁文道：是一样的。

马未都：而且我告诉你，高岭土这个名字是全世界唯一以地名命名的矿产，而这个是德国人命名，还不是中国人的命名，中国人就没叫做高岭土，高岭土这名字是德国人李希霍芬，德国最有名的地质学家到高岭考察的时候定的名，到今天全世界都管这叫高岭土，牛吧，还是德国人家。

马未都：中国人这陶瓷都分阶段的，什么阶段发明什么都是模糊的一个概念，我们当时唐朝有什么，宋朝有什么，德国人我这次去彻底让人教育一下，我们哪天发明的陶瓷有具体到日子，1708年1月15号，我们那天发明的陶瓷，他有记录，那天有人报喜，民族严谨，不是今天严谨，历史上就严谨，就奥古斯特强立王当时他也喜欢，说我这岁数也大了，你们赶紧的，要不然我瞧不着了，然后他就，麦森离德累斯顿，就这个城市乡下镇，在那生产，生产出来一下就烧制出来了，之前全欧洲没有人会烧瓷器，烧的都是陶器或者叫釉陶，就是上釉，不解释，就是一块盘子，你一使劲能掰成两半，瓷器你可掰不动，所以从那以后，欧洲就逐渐的就是放弃了中国的瓷器，但是他走了一百年，因为你想普及起来到美国到英国法国都能烧，那早着呢，但是这个18世纪初他就发明了瓷器，这一百年是我们的输出量锐减的一百年，原来是一直增加，你老得用，贵族没有中国陶瓷不叫贵族。

窦文涛：曾经像黄金一样。

马未都：所以那个时候我们是一个文化输出状态，你去看所有的，不管我们吸收了当时西方人喜欢的什么元素，但这东西一看就中国来的，那是中国强大的文化。

梁文道：那时候中国也很有意思，有点像现在我们是帮人定做的。

马未都：对。

梁文道：他们要图案，我们出什么东西。

马未都：有的东西今天不是专家告诉你根本不晓得这东西就是当年中国人给他做的，非常精美。

窦文涛：所以你从这你就想起德累斯顿不是一天建成的，是一天毁掉的，但不是一天建成的，我觉得感人的地方是什么呢，你把我这个城市炸平了，我哪怕就剩下一块砖，将来在这一快砖上还建起我原来的城市。

梁文道：而且那个态度是，哪怕是过了59年。

马未都：咱59年全是历史，就没有这事了。

窦文涛：感慨万分，当年你比如说日本鬼子，日本鬼子没有炸平了北京城，国民党也没炸平北京，但反而是咱们自己搞建设，观念上的问题，把北京。

梁文道：现在还在拆呢。

窦文涛：拆成什么样。

马未都：北京城就什么时候历史不用去说，就说1949年进城的时候，那现在是有沙盘的，北京有个建筑博物馆，有个完整的1949年城墙什么全在的那个沙盘，那城墙之壮观，今天要能保留下来，就是不可估量的价值，我小时候上去过，那个城墙有多宽呢，就当时是可以四辆卡车对宽，就开过两个，等于四车道还加上紧急停车道，你想想咱今天那高速公路一般也就这个规模，上面那么宽，当年要拆的时候，梁思成说，梁思成做了很多退缩，当时画的退缩我都见过，他说变成老百姓的公园在上面画一小桌，然后在这打牌下棋干什么，就企图用这种方法保留，他们都觉得有碍于社会主义建设，彻底拆了，拆的时候有个瑞典人说这城墙太大了，拆一百年都拆不完，他真低估了中国人的干劲了，中国人十年拆的一块砖都找不着，而且好多独特的，那个翁城，咱们的翁城全是圆的，就他是个方的，独一无二的，全给拆了。

梁文道：你刚刚说到拆东西，想起一件事，几年前我在什么地方就不讲了，我去某个地方演讲，那个地方一些官吃饭聊天，然后我就说到你们这个地方原来也是，是个小地方，但是有历史的，原来那些东西很可惜没了，讲起来，他们也说是啊，本来还有个什么，前几年才拆了，他们自己认，然后他告诉我什么，他说他们前阵子去意大利考察，去罗马，都是废墟，罗马那么多废墟，今天还很多游客给钱看废墟。

马未都：就看废墟。

梁文道：他们由此得到很大的领悟，就一些废墟还给钱看，咱也搞个废墟，吃傻了，我们今天是这样的一个观念。

窦文涛：但是咱们国家现在也在所谓修复很多古建筑，实际上那都是破坏，而且我总觉得，这还是说德国人，他这种认真劲，你看他剩下几块砖几块梁，可是他建起来那个教堂一模一样，他是多么，所以其实我并不排斥仿，包括仿家具，其实我觉得咱买不起真的那么好的，但是问题是你仿的你有没有德国人这种学者型的，精益求精的这种精神。

马未都：没这精神我告诉你很简单，德累斯顿大教堂的恢复实际上就原来什么样我现在什么样，尺寸不变外貌不变，材质不变，我们永定门自个给拆的，我们这也给恢复了，奥运会以前恢复，第一，尺寸变了，他说原来那个地儿小，这可笑，第二，样式有变化，说原来不好看，修修改改，第三材质变了，那砖头上哪弄去，我就水泥钢筋了，三个重要的要素一个都不在了，我觉得这一点是态度问题，你用水泥造一个一模一样的大小都一样的，尺寸外貌一样的这个不难。

梁文道：我们还有个问题，就德累斯顿是59年重建城市，我们这不可能留在那，因为我们所有的地方官他只考虑这5年盖的起来，重点要让他5年内能盖起来，你给一个59年才弄好的东西，那是什么玩意你这是，他只要5年。

窦文涛：所以说这才真得是，这不是某一个官员的事，这是他全民族共同的意识。

马未都：你知道为什么北京大四合院都给拆了吗，隆福寺、黄寺、报国寺、护国寺，你听北京这地名，他肯定有个寺，他不可能平白无故叫个寺，为什么都拆我告诉你很简单，都是建国初期50年代拆的，为什么小寺都留着大寺都拆了，按照咱们的想法应该拆小的，怎么拆这么重要的，因为只有大寺能拆出面积，你今天设想，要把德累斯顿那大教堂变成平地，那能盖多少房子，所以他就拆大的，所以当年就隆福寺是特别大的，北京的隆福寺，他除了寺院占地面积大，他寺前还有广场，所以拆完他能腾出巨大块一个地，所以就把他给拆了，黄寺也拆了。

梁文道：还有一个问题。你们知道我小时候在台湾长大，国民党反动教育，老在骂对岸，说怎么样破坏中国文化，拆了多少好东西，然后什么事都归结到这是共产主义的错，但是后来我觉得不太是，因为像德累斯顿是东德，我去过不少东欧的地方，就布拉格，怎么都是共产主义国家，人家怎么不拆，所以这肯定不是个意识形态政治制度的问题，到底是什么原因是我们这边会。

马未都：文化根源。

窦文涛：我从小老觉得以为中华民族是最爱惜老东西最尊重历史，可我觉得其实我到了欧洲我发现我们最不爱老东西了。

梁文道：中国像个纨绔子弟 故宫几次险被拆

马未都：我们改朝换代的时候一定要弄干净，就说我们为什么，我们的历史上重要的，比如皇宫是非常重要的，我们除了明清皇宫能看见，别的都看不见，为什么能看见明皇宫，是因为清朝人他是个骑马进来的，他不会盖，所以他凑合将就用了，如果他会干，他保证给你拆了重盖一个，然后就这个情况下，故宫现在残存的古代宫殿几次要拆，不是一次，几次，文革前文革中都是要拆，文革中的口号叫要变成人民的广场，你可怕不可怕，巨大一个大空场，那有什么用啊，不明白这个道理，不知道爱惜东西，因为家底太厚，有点像个纨绔子弟，家里东西太多，随便送人毁个东西都很正常。

所以你看人家的文化建设和文化的保留意识，我们今天想重新建，我觉得很难，你比如我有时候都特灰心，走在这个城市里，我每次出国，出国去再新兴的国家，就新兴的城市我都没有感觉，凡是有文化的城市比如伦敦，比如像德累斯顿，德累斯顿有机会的时候一定要去看看，你下飞机以后你走到高速公路上一进城，你就想我们这城市里的东西都哪儿去了，怎么全是这么恶心的房子，难看的要死，全在就充斥你的视觉，好不容易盖点新的也不正经盖，你比如盖个拧着的建筑，你这建筑盖正点行不行，为什么老让人心里扭曲看这个建筑，很不舒服，但是我们1949年的时候这个城市是舒服的，这一点是所有人都没想的，没机会了。

窦文涛：不想学习德累斯顿吗，一块砖。